Kościół

Avatar kulujulu
Moderator
moment
ale cytat jakiś poproszę, bo z tego co pamiętam Jezus swoimi apostołami nazywał tylko dwunastu + Pawła
A lurkując jeszcze wikipedię to wg. Nowego testamentu apostołami nazywano jeszcze kilka osób, ale byli to sami faceci

A tak jeszcze bardziej do pytania w pierwszym poście: jestem ateistą, ale czytałem ewangelię Łukasza bo jednak na chrześcijaństwie opiera się nasza obecna kultura

Avatar CzarnyGoniec
Spośród 12 apostołów sami samce - prawda. Jeśli o to chodziło to chyba nawet nie ma co roztrząsać. 12 apostołów to 12 TYCH apostołów.
Jednakże...
...według doktryny KK apostołem jest każda osoba posłana by głosić Ewangelię

Słownik PWN:
"apostoł
1. «każdy z dwunastu wybranych uczniów Chrystusa»
2. «głosiciel chrześcijaństwa»
3. «propagator jakichś zasad, jakiejś idei lub nauki»"

Jezus nie nazywał bezpośrednio apostołem nikogo, o ile się nie mylę... pamiętajmy też, że oni mówili tam m.in. po grecku (gr. apostolos = wysłannik). Nie nadawał więc nikomu nowej "rangi" apostoła, tylko mówił, że ich posyła. Dopiero później tradycja wyodrębniła to słowo

Maria Magdalena ma tytuł "apostołki apostołów" i tak jest czczona w KK.

Czytałem Ewangelie Marka, Mateusza, Łukasza, Jana, Apokalipsę, połowę listów apostolskich i na prawdę nie pamiętam żeby Jezus kogokolwiek nazywał "apostołem". To pewnie zależy od tłumaczenia, bo słowo "apostoł" można w tłumaczeniu na polski przetłumaczyć na "wysłannik", albo zostawić.

Avatar korobov
No i nie możemy zapominać o wielkiej ilości odrzuconych ksiąg, w którym większość była wyjaśnione. W tym Ewangelii Judasza, Ewangelii Tomasza, Ewangelii dziedziństwa Jezusa...

Avatar CzarnyGoniec
Zapiski o tamtych czasach nie będące częścią kanonu Biblii nazywają się apokryfami, nie Ewangeliami.
Tak więc apokryfy Judasza etc.
I... czy ktoś o tym zapomina? Chyba, że chodzi o to, że nie mają aż tak dużego wpływu na politykę Kościoła

Avatar korobov
One NIE MAJĄ ŻADNEGO wpływu na politykę Kościoła oprócz tego, że Kościół na nie spluwa. Ale są uzpełnieniem pozostałych ksiąg Nowego...

Avatar Myszkapl
Nie końca, część przeczy tego, co mówi Kościół. Np. Apokryf św. Marii Magdaleny, bo ten mówi, że MM była najwierniejsza, najbliższa Jezusowi i to jej powierzył Kościół.
Oczywiście to było niewygodne mężczyznom.
Co do ewangelii Judasza to też jest sprzeczna z naukami Kościoła, ale... przecież ma rację, że gdyby nie Judasz to nic, by się nie wydarzyło.

Avatar darcus
CzarnyGoniec pisze:
Komunizm, nazizm, państwo islamskie, imperium mongolskie, konkwiskadorzy hiszpańscy (i portugalscy), imperium kolonialne brytyjskie, cesarstwo rzymskie
darcus pisze:
Ideologia, ideologia, państwo, państwo, ugrupowanie, państwo, państwo
Nie widzę tu instytucji.
CzarnyGoniec pisze:
[Przydługi, proklerykalny post...]
To doskonale, ale pytanie było o stan, nie o zasługi. Przeszłe dokonania nie usprawiedliwiają obecnych czynów. Jeśli uratuję komuś życie, to można mi puścić płazem, jeśli potem kogoś innego zamorduję?

Avatar CzarnyGoniec
Państwo i ugrupowania to instytucje :)
Ideologia - mea culpa. Ale można łatwo odwrócić i wpisać "NSDAP" oraz "partia komunistyczna"

słownik PWN:
"instytucja
1. «zakład o charakterze publicznym zajmujący się określonym zakresem spraw»
2. «zespół norm prawnych lub obyczajowych dotyczących organizacji jakiejś dziedziny życia»
3. «organizacja działająca na podstawie tych norm»"


Proklerykalny post - mam napisać drugi taki sam o obecnej działalności Kościoła? Jedyna różnica, że będzie mniej dokładny, bo moją dziedziną jest raczej Historia :)
Ogólnie chodziło mi o to, żeby zauważyć, że Kościół nie jest "złą" instytucją, czy instytucją szkodliwą dla ludzkości. Uważam to za zdecydowane nadużycie oraz wyrażam przekonanie, że pisząc, że "żadna instytucja nie ma za uszami tyle co kościół" pisałeś mając na uwadze subiektywny punkt widzenia skupiający się na negatywach. Mogę się oczywiście mylić :)

Jeśli pomimo świadomości, że Kościół jest instytucją mającą wielki pozytywny wkład w naukę, cywilizacje, humanizm etc. uważasz go za instytucje niegodną podstawowego szacunku - to OK, nie będę się spierał.

Avatar darcus
Wszystko to jest czas przeszły - kościół MIAŁ wkład w naukę, kościół nie BYŁ 'złą' instytucją - patrząc na to, jaki jest w chwili obecnej, nie ma sensu go bronić. Niestety, po jego niewątpliwie pozytywnym wkładzie w czasach PRL'owskich, wielu ludziom zostało przekonanie, że kościoła trzeba bronić własną piersią, choćby z powodu wdzięczności. Błąd. Kościół od tamtego czasu pogorszył się i rozzuchwalił. Teraz jest domem dla... No właśnie, pisałem już dla czego w pierwszej mojej wypowiedzi w tym temacie.

Avatar Ravios
darcus ku*wa i tak wiemy że matka cię co niedzielę ciąga do kościoła grubasie i w internecie rozładowujesz złość spowodowaną tym, że w niedziele cię budzi przed dziewiątą lol

Avatar Ravios
Nie no, Zbyszek nie waży aż tyle co ty.

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
Wszystko to jest czas przeszły [...więc się nie liczy do dyskusji...]

A zatem w poniższym zdaniu mówisz o stanie obecnym, bez żadnego oglądania się na przeszłość? Tak tylko się upewniam :)
darcus pisze:
Nikt i nic nie ma za uszami tyle co kościół.

Avatar darcus
Owszem. Doprecyzowując, bo myślę, że o to ci chodzi, całkowicie pominąłem aspekt krucjat, palenia na stosie, wieszania za herezje i tak dalej. Gdybym ich nie pominął, prawdą byłoby, że nie tylko nikt i nic nie ma tyle za uszami co kościół, ale i nigdy nie BĘDZIE mieć.

Avatar Myszkapl
No nie wiem, czy Kościół pobił 12, 30 lub 100 milionów (źródła podają dość rozbieżne liczby) zabitych przez Stalina, ale biorąc pod uwagę, że istnieje trochę dłużej...
No i hej, ile chrześcijan umarło za bycie chrześcijanami? Myślę, że liczba zabitych przez Kościół jest mniejsza od lub podobna liczbie zabitych za należenie do Kościoła

Avatar korobov
Albert, umówmy się? Kogo nie linczujemy od odstępstw w stosunku do naszego toku myślenia? No chyba wszystkich, którzy nie myślą tak jak my. Równie dobrze mógłbyś tutaj dać islam, konfucjanizm, hinduizm, rdzenne religie na różnych kontynentach... Każdy ma za uszami więcej, niż nam się wydaje.

Avatar CzarnyGoniec
Myszkapl pisze:
No nie wiem, czy Kościół pobił 12, 30 lub 100 milionów (źródła podają dość rozbieżne liczby) zabitych przez Stalina, ale biorąc pod uwagę, że istnieje trochę dłużej...
No i hej, ile chrześcijan umarło za bycie chrześcijanami? Myślę, że liczba zabitych przez Kościół jest mniejsza od lub podobna liczbie zabitych za należenie do Kościoła


Spotkałem się z danym i 100 tys ofiar Kościoła na przestrzeni 2 000 lat :)

Avatar korobov
CzarnyGoniec pisze:
Spotkałem się z danym i 100 tys ofiar Kościoła na przestrzeni 2 000 lat :)

No, ofiara co 2,5 miesiąca. Około. Komunizm przez dwa i pół miesiąca to potrafił i 200000 ludzi wykończyć.

Avatar darcus
Instytucje komunistyczne i nazistowskie już nie istnieją, na tym polega różnica.

Avatar korobov
darcus pisze:
Instytucje komunistyczne i nazistowskie już nie istnieją, na tym polega różnica.

KRL, ekhem, Wietnam, ekhem.

Avatar darcus
Miałem na myśli te, które wymienione zostały jako mające więcej za uszami niż kościół...

Avatar korobov
darcus pisze:
Miałem na myśli te, które wymienione zostały jako mające więcej za uszami niż kościół...

Nie domyśliłem się. Co nie zmienia faktu, że chociażby Czerwoni Khmerzy (sypatycy komunistów) mają zdecydowanie więcej za uszami...

Avatar darcus
Doprawdy? Zamieniam się w słuch.

Avatar korobov
Przede wszystkim zabicie wedłuhlg ostrożnych szacunków od 2 do 3 milionów Kambodżan, zliwkwidowanie całego dziedzictwa kulturowego Kambodżan, zlikwidowanie wszystkich ośrodków miejskich i zlikwidowanie całej wyższej inteligencji tego kraju. W skrócie, armageddon.

Avatar darcus
A powiedz mi, ile dzieci zgw*łcili?

Avatar korobov
Nie do końca wiadomo... Szacunki zaczynają się od 20 tys. Kończą się na około 60...

Avatar darcus
I nikt z nimi nic nie robi, tak? Są tak samo poważani u siebie, jak kościół w Polsce?

Avatar korobov
Zostali juź dawno obaleni przez połączone siły Vietcongu, US Marine Corp i armii południowego Wietnamu. Co do Kościoła-wszędzie są patologie...

Avatar darcus
Widzisz? A kościół istnieje i ma się dobrze.

Avatar korobov
Twój argument przypomina nieco żart:
Piłeś wodę? A wiesz, że Hitler też ją pił?

Avatar darcus
Chodziło mi o ździebko co innego...

Avatar korobov
To o co chodziło?

Avatar darcus
Zarówno ty, jak i inni uczestnicy dyskusji, podajecie jako przykłady powszechnie pogardzane byty. Kościół zaś jest, mimo swoich ogromnych zbrodni, szanowany i poważany. Przez was również.

Avatar darcus
Doprecyzuj pytanie.

Avatar korobov
Chodzi mi o zbrodnie.

Avatar darcus
darcus pisze:
Pedofilia? Zboczenie? Korupcja? Oligarchia? [...] Dyskryminacja? Radykalizacja? Grzebanie w waginach? [...] Tworzenie podziałów?

Avatar korobov
No nie wiem. To samo jest wszędzie.

Avatar Aracz
darcus pisze:
Miałem na myśli te, które wymienione zostały jako mające więcej za uszami niż kościół...

Rząd Chin po Mao ma się cały czas dobrze, a ten Chińczyk prawdopodobnie pobił wynikami Stalina i to nawet poważnie. Cały czas rządzą jego byli współpracownicy, więc chyba jeden przykład na organizację mającą więcej za uszami mamy. Zresztą, Chiny są całkiem powszechnie szanowane. Szczególnie przed przedsiębiorców, cały świat dzięki Chinom zarabia.
Ale to wcale nie sprawia, że problemu nie ma i nie jest to żadnym usprawiedliwieniem. Nie ważne jak dużo ma się za uszami, ale że w ogóle się ma.

Avatar Ravios
Ciemniak, ku*wa, jeden na milion księży jest pedofilem i ch*j. Pewnie więcej turków w kebabach można posądzić o pedofilię niż księży. Proponuję w takim razie pokłócić się o tę złą instytucję kebabów. Zboczenia mają wszyscy i są wszędzie, pedofilia też jest zboczeniem. Korupcja? Gadasz o teraźniejszości a przytaczasz stare dzieje wytykając innym, że mówią o przeszłości, je**ny hipokryto. Grzebanie w waginach? Może zabrzmi to dziwnie, ale robi to tylko ustnie. Dodatkowo mylisz pewnego rodzaju tradycję z dyskryminacją, zje*ie.

Avatar darcus
korobov pisze:
No nie wiem. To samo jest wszędzie.
To niczego nie usprawiedliwia.

Avatar korobov
ALe jakoś tylko go atakujesz...

Avatar darcus
Możw dlatego, że to jest temat o kościele?...

Avatar CzarnyGoniec
Ravios pisze:
Ciemniak, ku*wa, jeden na milion księży jest pedofilem i ch*j. Pewnie więcej turków w kebabach można posądzić o pedofilię niż księży. Proponuję w takim razie pokłócić się o tę złą instytucję kebabów. Zboczenia mają wszyscy i są wszędzie, pedofilia też jest zboczeniem. Korupcja? Gadasz o teraźniejszości a przytaczasz stare dzieje wytykając innym, że mówią o przeszłości, je**ny hipokryto. Grzebanie w waginach? Może zabrzmi to dziwnie, ale robi to tylko ustnie. Dodatkowo mylisz pewnego rodzaju tradycję z dyskryminacją, zje*ie.

Wyjmując inwektywy...
No chyba będę musiał się zgodzić. Mam wrażenie, że ta krytyka Kościoła jest trochę na wyrost i trochę zbyt mało podparta racjonalnymi faktami i badaniami, a zbyt dużo jest ogólnych opinii typu "pedofilia" "niekonsekwencja" "korupcja".

Porównywanie Kościoła do czerwonych khamerów jest lekką przesadą...

[darkus=qute]A powiedz mi, ile dzieci zgw*łcili?[/darkus]A znasz dane dotyczące Kościoła? I dla porównania np. dane odnośnie innej grupy społecznej?
Jeśli nie to myślę temat rzekomych licznych gwałtów można zamknąć.

Avatar CzarnyGoniec
korobov pisze:
Chodzi mi o zbrodnie.

najlepiej potwierdzone racjonalnymi przykładami, faktami, czy czymś tego typu. Bo ze stwierdzeniem typu:
"X jest Y" nie da się dyskutować inaczej jak stwierdzeniami "X nie jest Y"
Podano już liczne przykłady dlaczego Kościół wymaga szacunku - można teraz prosić faktycznie o przykłady rzekomych licznych zbrodni

Avatar korobov
To akurat było do darcusa, by mu odpowiedzieć...

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
To niczego nie usprawiedliwia.
Jest spora różnica między powiedzeniem:
"X jest Y ponieważ Z" wiedząc, że Z jest złe
a stwierdzeniem jakie zastosowałeś
"X jest najbardziej J ponieważ X jest Z" wiedząc, że właściwość "Z" można przyporządkować do wielu różnych elementów zbioru.

Z mojej strony żeby było jasne - nie próbuję obalić tezy, że "Kościół jest X ponieważ Y"
dyskusja rozbija się o to stwiedzenie "Kościół jest najbardziej J ponieważ Z", gdyż uważam warunek "Z" za zdecydowanie niewystarczający, oraz jak zauważono już powyżej - zbyt powszechny i ogólnikowy

A zatem argument korobova o powszechności jest jak najbardziej adekwatny.

Avatar CzarnyGoniec
korobov pisze:
To akurat było do darcusa, by mu odpowiedzieć...

wiem
rozwinąłem tylko dodając coś od siebie
też czekam na przykłady zbrodni

Avatar opliko95
Darcus pisze:
Pedofilia? Zboczenie? Korupcja? Oligarchia? Mieszanie się do polityki, oświaty, spraw świeckich i ludzkiej moralności? Dyskryminacja? Radykalizacja? Grzebanie w waginach? Niekonsekwencja? Tworzenie podziałów?

Zgrupowanie religijne zachowuje się tak jak wymagają od niego członkowie, na których wpływa wiele czynników w tym "popularność" danych zachowań. Teraz już religia powoli traci na znaczeniu i ludzie nie dopuszczają się dla Boga takich czynów jak kiedyś - a nawet wykorzystują instytucję religijną by zaspokoić własne pragnienia np. przez wspomnianą korupcję, czy pedofilię. Wykorzystują także to że ludzie ich słuchają by głosić radykalne poglądy. Jednak nie oznacza to że Kościół jest w jakikolwiek sposób zły. Moim zdaniem rzeczywiście powinni poważniej karać osób dopuszczających się tego typu rzeczy, jednak tak naprawdę to raczej niewiele osób się z tym spotkało poza mediami. A mieszanie się do ludzkiej moralności jest częścią religii i nie da się tego zmienić. Powiedziałbym nawet że kształtowanie zasad moralnych jest najpotrzebniejszym elementem religii i bez tego nie widzę sensu by jakakolwiek religia istniała. Podziały i niekonsekwencja są wynikiem tego jak duży jest Kościół. Tak samo to że mogą się mieszać do polityki. Gdyby wystarczająco dużo osób u władzy nie wierzyło w boga Kościół nie mógłby jakkolwiek wpływać na władzę.

Moim zdaniem jedynym problemem jaki ma kościół jest to, że ludzie wierzą już teraz dla samej możliwości mówienia że wierzą (i mówię to jako osoba niewierząca - a nawet uważająca że pytanie o istnienie boga nie ma sensu i znaczenia).

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar ZawiszaMikolow
Właściciel: ZawiszaMikolow
Grupa posiada 13195 postów, 320 tematów i 39 członków

Opcje grupy Forum dyskus...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Forum dyskusyjne - czyli miejsce rozmów luźnych i