Panowie (i Panie)
Mam do Was małe zapytanie. Gdzie Waszym zdaniem kończy się, a gdzie zaczyna patriotyzm? I gdzie jest on już nacjonalizmem, a gdzie jeszcze nie możemy mówić o patriotyzmie tylko o pewnej więzi społecznej.

I może jeszcze - czy Waszym zdaniem patriotyzm to jednoznacznie pozytywne hasło.

Nie ma patriotyzmu bez nacjonalizmu. Może być patriotyzm z bardzo niewielką ilością nacjonalizmu, ale zawsze jakaś jest. Bo jeżeli kochasz swój kraj, to znaczy, że jest dla ciebie ważniejszy niż inne. A skoro tak, to inne są mniej istotne i zawsze będą na drugim miejscu.

Jestem kosmopolitą i uważam, że niemal każdy powinien nim być. Gdyby większość ludzi na Ziemi dążyła do pojednania się całego gatunku w jedną, wielką społeczność, mogłoby się to udać. Napisałem "niemal", bo patriotyzm dobry jest dla rządzących. Patriota u władzy nie wykorzysta kraju do własnych, przyziemnych interesów.

Wyjąłeś mi to z ust (lub klawiatury) ;_;
W tej kwestii się zgadzam prawie całkowicie z darcusem.

Moim zdaniem nie można "kochać kraju". To pojęcie względne, poetyckie. Można go szanować. Patriotyzm to dla mnie szacunek do wszystkiego co pochodzi z Twojego kraju. Zabójcy, osoby, które wyśmiewają innych i gardzą nimi nie są patriotami. To ludzie, którzy uważają się za takich, ale nie wpadli na to, że człowiek z ich kraju to też jego część. Jeśli więc poniżasz i gnębisz jedną z rzeczy, która wchodzi w skład Twojego kraju, gardzisz też krajem. Patriotyzm więc praktycznie nie istnieje. A jeśli gdzieś jest, to krzywoprzysięgły.

Powiem jedno. Każdy lud, każdy człowiek jest homo sapiens, wywodzi się z tej samej linii, która rozpoczęła się miliardy lat temu. Więc skoro wszyscy (mimo różnic w wyglądzie) są niejako "tym samym", jak można mówić tu o nacjonalizmie? To kolejne wymysły ludzi, którzy uważali się za lepszych i podzielili świat, rozbili silną grupę ludzi. Przez taką izolację dochodzi do wojen i wielu nieprzyjemności za granicami.

Moim zdaniem patriotyzm polega na szacunku do : każdej kultury, osoby, wyspy, każdego kraju, państwa, kontynentu
Patriotyzm to nic innego jak wymysł opierający się na szacunku. Jeśli ktoś jest patriotom w tym znaczeniu, że wielbi, hołubi swój kraj, nie dopuszcza do siebie, że źle się w nim dzieje, że rząd źle panuje, a jeśli ktoś obrazi jego kraj to zamierza go zabić, tępi ludzi z zagranicy, niszczy ich kulturę - to nie jest patriota. Patriota wie, że gdyby nie inne kraje, upadł by też jego kraj. Gdyby odgrodzono wszystkie kraje od siebie, bez możliwości kontaktu ze sobą, czy wymiany handlowej - zostałyby osłabione lub nawet upadły. Ległaby gospodarka, turystyka, sprzedaże zagraniczne, rozwój.
Nacjonalizm jest totalitarnym nieporozumieniem, więc nie będę tego opisywać.

Dziękuję

No i tutaj nie zgodzę się z poglądem Darcusa - już pomijając fakt, że zjednoczenie całej ludzkości jest wymysłem utopijnym, nierealnym.

Podział, wyodrębnianie się jest cechą naturalną. Tak zawsze było, kiedy dzielili się na plemiona/klany, tak jest dziś i tak będzie. Nie jestem jasnowidzem, ale stawiam, że do końca istnienia jakiejkolwiek cywilizacji.
To zjawisko możemy ładnie zaobserwować u nas, teraz. Niby wszyscy są Polakami, ale lubią się wyróżniać, dzielić - ten jest Ślązak, ten jest Górol, a ten to dziwak z Sosnowca.

Co do samego patriotyzmu - z definicji jest to zamiłowanie do własnej ojczyzny, a co za tym idzie narodu. Jak na moje oko nie jest to nic innego jak dbanie o dobro ogółu, ale skupiając się na własnym podwórku.
Z kolei nacjonalizm to pojęcie, które szerokością i głębokością bije na głowę wszystko, dlatego nie chce mi się póki co rozpisywać na ten temat. Na razie powiem tyle, że nacjonalizm nie ma za wiele wspólnego z narodowym socjalizmem, jak uważa spora część lewaków.

"Na razie powiem tyle, że nacjonalizm nie ma za wiele wspólnego z narodowym socjalizmem, jak uważa spora część lewaków."
Are you sure? Z moich danych wynika coś zupełnie innego. Narodowy socjalizm to nic innego jak połączenie nacjonalizmu z socjalizmem. Czyli - socjal, równość i braterstwo ale tylko w obrębie jednego narodu, nie globalnie (jak klasyczni socjaliści).
Takie poglądy reprezentuje na przykład PiS, oni są prosocjalni (emerytury, zasiłki) jak i również nacjonalistyczni (choć nie tak jak te skrajniejsze partie w PL)

I jeszcze odnośnie jednoczenia ludzkości - osobiście uważam to za idee niewykonalną, ale to jest idea do której uważam, że powinniśmy dążyć. Tak samo jak niewykonalne jest zlikwidowanie przestępstw, ale powinno się dążyć do ich zlikwidowania (nazywam to - asymptotą kosmopolityzmu :D )

Choć jednocześnie uważam też (tak jak chupacabar), że różnorodność nacji jest rzeczą jak najbardziej naturalną i osobiście nie mam zamiaru jej krytykować. Nie uważam też nacjonalizmów za coś złego, najwyżej za coś przestarzałego.

A co do mojej definicji... raczej na pewno będzie zbliżona do tej darkusa i chupacabara. Więc po prostu podpisuję się pod tym, co napisaliście.
(a w tej kwestii "czy patriotyzm ma w sobie odrobinę nacjonalizmu" bo w tym akurat miejscu się różnicie to... intuicyjnie zgodziłbym się z darcusem, choć nie dam twardej opinii dopóki się na ten temat nie do edukuję)

GustawAdolf pisze:
Z moich danych wynika coś zupełnie innego. Narodowy socjalizm to nic innego jak połączenie nacjonalizmu z socjalizmem. Czyli - socjal, równość i braterstwo ale tylko w obrębie jednego narodu, nie globalnie (jak klasyczni socjaliści).

Nie zapominaj, że nacjonalizm ma wiele twarzy. Nie miałem na myśli braterstwa, wzajemnego wspierania jednego narodu, a wszystkie zbrodnie nazistów, które ostatecznie splamiły wszystkich nacjonalistów. Niesłusznie.

GustawAdolf pisze:
Takie poglądy reprezentuje na przykład PiS, oni są prosocjalni (emerytury, zasiłki) jak i również nacjonalistyczni

Taak, co do podobieństwa PiSiorów do NSDAP jak najbardziej się zgodzę.: )

GustawAdolf pisze:
I jeszcze odnośnie jednoczenia ludzkości - osobiście uważam to za idee niewykonalną, ale to jest idea do której uważam, że powinniśmy dążyć. Tak samo jak niewykonalne jest zlikwidowanie przestępstw, ale powinno się dążyć do ich zlikwidowania (nazywam to - asymptotą kosmopolityzmu :D )

Na zasadzie starego rosyjskiego powiedzenia "Wszystkich kobiet nie zaliczysz, całej wódki nie wypijesz, ale warto spróbować"? : ) Być może to kwestia metod. Jednak osobiście jestem zbyt sentymentalnym człowiekiem by pójść na coś takiego.

Oczywiście, zjednoczenie świata jest niemożliwe i utopijne, ale między innymi dlatego, że między ludźmi są zbyt duże podziały i oni sami nie chcą takiego zjednoczenia. Gdyby jednak, tak, jak napisałem już wcześniej, zdecydowana większość ludzi na Ziemi zechciała dążyć do takiego stanu rzeczy, byłby on jak najbardziej możliwy. Obawiam się jednak, że musiałoby to wyniknąć od nich samych. Przekonanie kogokolwiek jest zbyt nierealne.

Człowiek musi z kimś walczyć, Darcus. A nikogo poza człowiekiem nie ma.

Z tym się nie zgadzam. Człowiek z natury jest drapieżnikiem, istotą walczącą, ale naturę da się przezwyciężyć. To nie będzie łatwe, ale sądzę, iż jest to jak najbardziej wykonalne.

Nie miałem akurat zamiaru przyrównywać PiS do NSDAP, ale w sumie... pewne podobieństwa da się wychwycić.

Osobiście uważam nacjonalizm za przestarzały. Był świetną, nową siłą gdy powstawał pod koniec XVIII wieku, napędził i zmienił świat, ale teraz... jego idee są powoli kula u nogi. Trzeba je wymienić na inne. Potrzeba czegoś, co pasuje do niezwykle zmiennego, zglobalizowanego świata. Z tego co widać - a widać wiele kontrreakcji na globalizacje - wnoszę, że powoli w bólach kształtuje się coś nowego.

Uważam też, że gdyby teoretycznie dzisiaj zaistniał całkowicie kosmopolityczny świat to nie byłby on dobry. Jeszcze do tego nie dojrzeliśmy.

Choć w kwestii na przykład rynku jesteśmy wszyscy jednym narodem. Jeśli następuje jakiś poważny kryzys to już jest on ogólnoświatowy - wszystkie kraje wspólnie ponoszą koszty i straty.

Darcus, masz jakieś pomysły, jak to osiągnąć?

GustawAdolf pisze:
Choć w kwestii na przykład rynku jesteśmy wszyscy jednym narodem. Jeśli następuje jakiś poważny kryzys to już jest on ogólnoświatowy - wszystkie kraje wspólnie ponoszą koszty i straty.

Tak, akurat handel zagraniczny się niezwykle rozwinął w dzisiejszych czasach, jednak... On prawie zawsze istniał.

GustawAdolf pisze:
Osobiście uważam nacjonalizm za przestarzały. Był świetną, nową siłą gdy powstawał pod koniec XVIII wieku, napędził i zmienił świat, ale teraz... jego idee są powoli kula u nogi. Trzeba je wymienić na inne.

A cóż takiego się zmieniło, panie historyk, tak konkretniej?

GustawAdolf pisze:
[...]Uważam też, że gdyby teoretycznie dzisiaj zaistniał całkowicie kosmopolityczny świat to nie byłby on dobry. Jeszcze do tego nie dojrzeliśmy.[...]

Tutaj sytuacja wygląda troszeczkę inaczej. - Nie dojrzeliśmy do niego, więc nie powstanie. Gdyby powstał oznaczałoby to, że dojrzeliśmy i jest to jedna z najlepszych rzeczy, jaka może spotkać gatunek ludzki w tych czasach. Niestety, pewnie nigdy nie dojrzejemy do takiej drastycznej zmiany.

chupacabra001 pisze:
Darcus, masz jakieś pomysły, jak to osiągnąć?

Powolne zmiany i propaganda. Kształtowanie nowych pokoleń na bardziej otwarte i tolerancyjne przez edukację i reedukację. Niezwykle czasochłonne i trudne, ale prawdopodobnie wykonalne, o ile zaangażowałaby się w to kasta rządząca wielu państw, co jest raczej niemożliwe.

Tylko żebyś nie przegiął z tą tolerancją, bo Ci wyjdzie dzisiejsza Francja.
I problem polega na tym, że w pierwszej kolejności trzeba tego nauczyć ciapków.

Sam jestem patriotą. Znam historię tego kraju i nie wyobrażam sobie NIE-bycia obywatelem Polski.
Natomiast nienawidzę i tępię kinderkowych patriotów oraz nie przepadam za nadmiernym/fanatycznym patriotyzmem.
Czemu?
Często spotykam na Jeja ludzi, którzy płaczą że odwrócone kolory Polandballa to zdrada narodu. Sami natomiast- piszą "polska", popełniają mnóstwo błędów jak "szłem" a większość nie wie kiedy wybuchło powstanie wielkopolskie (JEDYNE WYGRANE...), jeden nawet nie wiedział że istniała wojna Polsko-Rosyjska (Trzymajcie mnie ;-;)

Aaach, patriotyzm na pokaz, najczęściej w wykonaniu łysych panów. Uwielbiam to ♥

Tolerancja =/= pobłażliwość.

Według mnie kosmopolici po prostu nie widzą tego ,że całkowite pojednanie nie było , nie jest i nie będzie możliwe.Każdy chce ,żeby jego było lepsze.Nikt nie porzuci swojej tradycji , wiary itp. dlatego bo ktoś mu powie ,że od dziś ma być kosmopolitą.A jak już założymy ,że wszyscy będą stawać się kosmopolitami , to wtedy taka Rosja to sobie wykorzysta i rozpocznie wojnę , i wtedy to ci kosmopolici mieli by taki problem :v
Widzę ,że trochę nadużyłem słowa "kosmopolita"

chupacabra001 pisze:

A cóż takiego się zmieniło, panie historyk, tak konkretniej?

Już mówię - zniesiono feudalizm i klasy społeczne. Od tamtego czasu nie urodzenie wyznacza pozycje w społeczeństwie tylko status majątkowy.
Pośrednio nacjonalizmy przyczyniły się do wprowadzenia wolnego rynku i kapitalizmu. Oczywiście sam kapitalizm dzisiaj jest bardzo przeciwny nacjonalizmom, ale wtedy stał po tej samej stronie frontu w walce ze społeczeństwem klasowym.
Od tamtego momentu zaczęto dążyć do tego, żeby wszyscy obywatele byli równi wobec prawa. Istotne stały się hasła "wolność, równość, braterstwo" (przypominam, że Rewolucja Francuska jest uznawana za symboliczną datę powstania narodów w dzisiejszym rozumieniu tego słowa)

Rander pisze:
Według mnie kosmopolici po prostu nie widzą tego ,że całkowite pojednanie nie było , nie jest i nie będzie możliwe.

Pozwolę sobie odpowiedzieć na ten cytat moim poprzednim cytatem

"I jeszcze odnośnie jednoczenia ludzkości - osobiście uważam to za idee niewykonalną, ale to jest idea do której uważam, że powinniśmy dążyć. Tak samo jak niewykonalne jest zlikwidowanie przestępstw, ale powinno się dążyć do ich zlikwidowania (nazywam to - asymptotą kosmopolityzmu :D )"

Można działać stopniowo. Na początek powiedzmy zjednoczenie Europy. Jest już UE, jesteśmy też w miarę podobni kulturowo. Chyba nikt nie chce twierdzić, że dziś Polska jest w stanie samodzielnie istnieć na arenie międzynarodowej?
Granic wewnątrz UE już nie ma, waluta powoli jedna. Co szkodzi, żeby za 200 lat powstało coś a'la Zjednoczone Stany Ameryki? Bo przypominam, że USA też nie jest jednolitym krajem (jak np. Polska) z identyczną kulturą, prawodawstwem czy wyznaniem na całym obszarze.

Taak, tylko zauważ proszę, że ZSRE [Związek Socjalistycznych Republik Europy] powoli się sypie. Średnie zadłużenie krajów UE do PKB wynosi, o ile mnie pamięć nie myli, ok 100%.
W historii znajdziemy mnóstwo bankrutujących państw. I zauważ teraz, że nie istniało jeszcze takie, które by się utrzymało z zadłużeniem większym niż 90% do PKB. To już mówi samo za siebie.

Czas na mały wykład na temat politologii.
Żeby powstało jakiekolwiek państwo, bądź unia a'la USA, potrzebna jest pewna więź, to są jej 4 elementy: wspólna religia, historia, język i więź kulturowa. Wskaż mi jakiekolwiek państwo które istnieje na mapie i nie spełnia choć jednego z tych punktów, a przejdziesz do historii jako twórca nowej politologii.
Jeśli takie coś nawet powstanie, upadek jest kwestią czasu, jak np Jugosławia czy ZSRR.

Czyżbym wyczuwał cytaty Maxa Kolonko? :)
Europa nie spełnia tylko kwestii różnic językowych.

"wspólna religia, historia, język i więź kulturowa"? To wersja Maxa.
Wersja na przykład Ortegi Y'Gasetta to "wspólna przyszłość i wspólny cel" (Źródło - "Bunt mas" tego właśnie pana)

Rzeczpospolita obojga narodów i Wielka Brytania istniały z powodzeniem pomimo braku wspólnej Historii, języka i więzi kulturowej a więc trzech z tych czterech warunków. Dodatkowo w RoN trudno było mówić o jednej wspólnej religii, więc mielibyśmy już zaprzeczenie każdego z tych czterech.

W Jugosławii faktycznie się nie udało, ale państwa które tam próbowano połączyć nie należały do trzech różnych kultur, tylko do trzech różnych cywilizacji (patrz - "zderzenie cywilizacji" Samuela Huntingtona)

Jeden z krajów należał do Cywilizacji zachodniej, jeden do prawosławnej a jeden do muzułmańskiej. Jeśli przyjrzeć się bliżej tamtym wydarzeniom widać też które z tych krajów otrzymywały pomoc od państw Europejskich, które od państw muzułmańskich, a które od ZSRR.

[edit] oczywiście kraje UE należą do jednej cywilizacji

Mała korekta odnośnie "Europa nie spełnia tylko kwestii językowych"

Oczywiście patrząc z odpowiedniej skali. Kultury Europy różnią się od kultur prawosławnych, muzułmańskich, dalekowschodnich, latynoamerykańskich i afrykańskich.

Przykłady wspólnej kultury dla Europy to na przykład - wiara w indywidualizm, prawa jednostki, sekularyzacja państwa, moralność post chrześcijańska, przywiązanie do prawa (dziedzictwo starożytnego Rzymu), wiara w godność człowieka (co przejawia się np. w prawach człowieka i nierespektowaniu niewolnictwa)

Na razie tyle sobie przypomniałem, może mało ale tą książkę czytałem w zeszłe wakacje :D

Nie oglądam Maxa Kolonko, to są akurat słowa jeszcze mojego nauczyciela w technikum.

Rzeczpospolita obojga narodów rozpadła się też przez to, że szlachta polska uważała się za lepszą od litewskiej/jakiejkolwiek innej i vice versa. Powodów upadku tej unii jest kilka.

Co do UK - oni akurat są bardzo zbliżeni, więc wypaliło. Przypomnij sobie jednak, kiedy próbowano tam włączyć Irlandię...

I bym się sprzeczał co do wiary w indywidualizm. Na pewno on nie istnieje w krajach postkomunistycznych. I na pewno jest zabijane w ZSRE.

chupacabra001 pisze:
Rzeczpospolita obojga narodów rozpadła się też przez to, że szlachta polska uważała się za lepszą od litewskiej/jakiejkolwiek innej i vice versa. Powodów upadku tej unii jest kilka.

Rozbiory na przykład...
Generalnie polska szlachta to jedni z najbardziej nadętych stanów, jakie istniały. Francuscy też myśleli, że są świetni. Ale ich trzymano za mordę od 1650 do rewolucji, więc nie mieli okazji tak spie**olić sprawy...

-,-
Hejty na Polską szlachtę lecoooom

Informuję, że unia Polski z Litwą trwała ponad czterysta lat. Jeśli UE tyle wytrzyma to mi to w zupełności wystarczy.

Informuję też, że RoN nie rozpadło się wskutek podziału między Polakami i Litwinami tylko wskutek napaści z zewnątrz. Jeszcze w Powstaniu Styczniowym w 1863-64 na godle powstanie widniała zarówno Pogoń jak i Orzeł.

Indywidualizm owszem. Nie mów mi, że nie słyszałeś haseł takich jak "Niech cię nie obchodzi zdanie innych", "Każdy jest kowalem własnego losu", "Trzeba się usamodzielnić" i tak dalej. I to w Polsce, postkomunistycznym kraju!
W Japonii na przykład zwraca się szczególną uwagę na to, żeby być jak najbardziej przeciętną i niekonfliktową osobą. Taka osoba to ideał.
A u nas? Ideał to przecież ktoś wyróżniający się, wyjątkowy. Czyż nie?

Zabijanie w UE? (nazywajmy rzeczy po imieniu bez używania jakiś złośliwych zwrotów, proszę)
Cóż, może mam niedokładne dane. W którym miejscu zabijanie? Prawa Człowieka (Europejski wynalazek) tego zabraniają...

A! Dodam jeszcze, że unia Anglii ze Szkocją trwa od 400 lat. Na razie krócej, niż trwała więź Polsko-Litewska.

Przedtem te kraje nienawidziły się i wielokrotnie walczyły. Jak Polska i Niemcy.

I wybacz sugestie, że to było od Maxa Kolonko :) Choć przyznam, że nauczyciel to też nie jest przełamujące źródło.
Znaczy jest w porządku. Tak może być, to jedna z teorii. Drugą jest ta mówiąca o "wspólnej przyszłości". Jeśli się dobrze pamiętam, to były jeszcze inne...

Dobra, Gustaw. Uwielbiam pisać w punktach, więc tak zrobię. ; ]
1) Przypominam, że ogromny wpływ na rozpad RoN miał nasz chory system [nie tylko liberum veto, ale też fakt że król królem de facto nie był] i właśnie pazerność szlachty. Jak wspominałem - przyczyn jest wiele.
2) Owszem, UE na pewno nie wytrzyma tyle co RoN, ale UE jest też bardziej... Hm... Różnorodna? Wybacz, ale zapominam słów/pojęć po %%%. UE składa się z większej ilości narodów niż RoN, mimo naszego starodawnego multi-kulti.
W ogóle z multi-kulti jest ciekawa rzecz, bo to właśnie MY potrafiliśmy znaleźć złoty środek, w przeciwieństwie do dzisiejszych żabojadów, czy Austro-Węgier o ile dobrze pamiętam.
3) ZSRE nie jest wcale złośliwym zwrotem, lecz prawdziwym. Jak na moje oko niewiele się różnią od Sowietów. Kurna, ktoś to zabrania używania normalnych [dużo lepszych] termometrów jest gorszy od Stalina. Pie**olą o rtęci, jednocześnie propagując świetlówki z rtęcią. To kolejny argument na to, że UE jest porażką.
4) Taaak, indywidualizm. Zauważ proszę, że te pojęcia powstały dopiero w latach 90-tych, gdy tak propagowany był kapitalizm, zachód, itp... A de facto koniec końców bliżej nam do socjalu niż kapitalizmu. Widziałeś postulaty partii komunistycznych z lat 20-tych? Identyczne jak dzisiejszy ustrój. Niemal wszystkie ich postulaty spełnione.
5) Na Japonię to Ty nie patrz, bo to stan umysłu :D Aczkolwiek honor mają, lubię ich/
6) Wyróżniający się i wyjątkowy, zależy jak na to patrzeć. W UE faktycznie gloryfikuje sie wyjątkowych, ale dewiantów, mniejszości. Nie to miałem na myśli.
7) Co do zabijania indywidualizmu przez UE - proszę bardzo. Sam fakt, że propagują socjalizm jest wystarczającym argumentem. Zauważ na przykład, jak Unia traktuje Viktora Orbana.

No to odpowiedź na punktach w punktach :D

1) Zgadzam się. Ale stwierdzam, że przyczyną NIE BYŁA unia z Litwą brak integracji z nią (a jeśli były to w znikomym stopniu porównując do innych czynników).

2) Hmm... niewątpliwie. Choć początki zawsze bywają trudne.

3) Masz złe oko :) Socjalizm dzisiejszy to coś zupełnie innego, niż komunizm. Zauważ, że doktryną dominująca mimo wszystko jest neoliberalizm. Fakt, socjalizm jest powszechny ale nie dominuje. Dominuje np. w "państwach opiekuńczych". UE jeszcze czymś takim nie jest.

4) Te pojęcia może. Ale zauważ też, że to w Europie narodził się kapitalizm :) to Europa "wynalazła" pojęcie godności i wartości człowieka jako jednostki (w średniowiecznej filozofii), też Europa przodowała w pojęciach takich jak "własność prywatna". Na tym opiera się cały nasz gospodarczy system od średniowiecza. Inaczej, niż na przykład w Chinach, czy Japonii gdzie "własność prywatna" została wprowadzona dopiero po kontaktach z Zachodem.

5) Psychologia zajmująca się krajami dalekiego wschodu jest inna, niż ta zajmująca się ludźmi z Europy/ USA (czyli z Cywilizacji Zachodniej). Serio, ich umysły zostały inaczej że tak powiem "wyhodowane" przez kulturę. (patrz np. "Geografia pojmowania siebie" Piotra Olesia lub "Zderzenie cywilizacji" Huntingtona)

6) Tsaaa... jeśli UE kojarzy się tylko z homosiami itp to nie mam pytań.

7) Viktor Orban to radykał z poglądami sprzecznymi, niż UE. Co Ty masz zresztą do (dzisiejszego) socjalizmu? Zresztą to o indywidualizmie to miałem na myśli cechę kulturową, która łączy kraje UE a nie występuje w innych Cywilizacjach.

8 - jeśli odpowiedź o socjalizmie ma być długa, zawiła etc to proponuję założyć nowy wątek.

chupacabra001 pisze:
Na razie powiem tyle, że nacjonalizm nie ma za wiele wspólnego z narodowym socjalizmem, jak uważa spora część lewaków.

A to zależy w jakim gronie lewicowym się znajdujemy. O ile liberałowie to często kosmopolici w pełnym tego słowa znaczeniu, o tyle w komunizmie kosmopolityzm jest nacjonalizmem. Bo w końcu dla takich bolszewików cały świat to taka jedna, wielka komuna, ale jeszcze o tym nie wie :P (heheszki)
Z definicji nacjonalizm to uważanie za polityczny priorytet dobra narodu. Tak więc, rząd nacjonalistyczny jest dobry, bo dzięki niemu państwo nie będzie lizusem innego narodu/jakiejś organizacji (jak teraz Polska i Unia Europejska (Niemcy, Francja itp.)). Powinniśmy stawiać na swoim, a nie tracić. Jednak nacjonalizm jest pojęciem na tyle szerokim, że póki nie wytłumaczymy o którym konkretnie aspekcie mówimy, może to zostać odebrane wrogo.

chupacabra001 pisze:
Jeśli takie coś nawet powstanie, upadek jest kwestią czasu, jak np Jugosławia czy ZSRR.

W Federacji Rosyjskiej ciągle są państwa związkowe, których obywatele są dyskryminowani, poniżani a przez opinię zagraniczną uważani za... Mniejszość narodową. Medialne przekłamanie, a sprowadza się do niedoinformowania ludzi.

A teraz punkt 7 dyskusji Gustawa z Chupakabrą. Większość rządów w Europie to socjaldemokracja, (przytoczę słowa Lenina, pewnie niepoprawnie. Socjaldemokracja to demokracja, ale z burżuazją, ak. politycy z ich grubymi sumami), tyle że nikt się nie przyznaje. W Polsce ciągle prezydent może nie dopuścić do referendum, więc nikt mi nie powie że to pełna demokracja. W Hiszpanii zabroniono protestów, więc mamy już dwa przypadki w których nie pasuje nam określenie demokracja, tylko socjaldemokracja, albo coś innego ale to by było trzeba się nagłowić :P

Aracz pisze:

W Polsce ciągle prezydent może nie dopuścić do referendum, więc nikt mi nie powie że to pełna demokracja. W Hiszpanii zabroniono protestów, więc mamy już dwa przypadki w których nie pasuje nam określenie demokracja, tylko socjaldemokracja, albo coś innego ale to by było trzeba się nagłowić :P

socjaldemokracja to jedna z form demokracji to raz.
a dwa - podane przypadki pokazują, że prezydent może nie dopuścić do referendum oraz, że w Hiszpanii zabroniono protestów. Skąd wniosek, że taki ustrój to nie jest demokracja? Dopóki obywatele mogą wybierać swoich przedstawicieli to ustrój będzie demokracją, choćby i panował system kastowy.

Oczywiście, że nie ma pełnej demokracji! Pełna demokracja (czyli demokracja anarchistyczna) to głosowanie wszystkich obywateli za każdą ustawą. Co daje w praktyce frekwencje na poziomie 5% oraz efekty głosowań podobne do wyników maszyny do losowania.

GustawAdolf pisze:
Oczywiście, że nie ma pełnej demokracji! Pełna demokracja (czyli demokracja anarchistyczna) to głosowanie wszystkich obywateli za każdą ustawą. Co daje w praktyce frekwencje na poziomie 5% oraz efekty głosowań podobne do wyników maszyny do losowania.

Trzeba zauważyć, że odbieranie prawa władzy ludu jest krokiem przeciwko demokracji i jej zaprzeczeniem. Inaczej sprawa wygląda na papierze, a inaczej w przestrzeni moralnej i umysłowej, czy choćby filozoficznej. Z resztą, komunizm to też demokracja, w końcu w Radzieckiej Rosji też były wybory.
Jak dla mnie, nie powinno być możliwości w demokracji zakazania demonstracji czy referendum, moim zdaniem powinno to zostać potraktowane jak zbrodnia. To tak jakby gdzieś w afryce wykopać studnię, a po kilku dniach zasypać ją piachem. Mają studnię? Mają.

Komuś przeszkadzał Komorowski? Teraz nie ma Komorowskiego. Działa. To nazywamy demokracją.

Oczywiste jest, że pełna władza ludu jest niedopuszczalna. Tak samo jak pełna władza państwa. Nie mówię, że pochwalam odwoływanie referendów, ale nie sądzę, że to już powód żeby przestać nazywać nasz ustrój demokracją...

Wydaje mi się, że ustrój za komuny nazywał się nieco inaczej, niż "demokracja" ale musiałbym sprawdzić...
Ciekawostka - demokracja ateńska wg. dzisiejszych kryteriów nie jest demokracją. A chyba najbardziej niewolnym państwem, w którym panuje demokracja (uznawana jako demokracja, a nie jej podróbka) są Indie. Co tam się wyrabia...

Choć niewątpliwie to, co podałeś to przykłady krępowania wolności politycznej obywateli.

Nie będę się jednak wypowiadał na temat czy to słuszne, czy niesłuszne bo nie znam motywów rządu Hiszpańskiego ani Pana Prezydenta.

Nie musimy dawać pełnej władzy ludowi. Ale nie możemy jej odbierać w sytuacji, gdy mu się ona w pełni należy.
Rozumiem, jeśli referendum miałoby łamać prawa człowieka czy choćby byłoby wbrew moralności (tej uznawanej przez ogół), to można odrzucić. Ale w Polsce sytuacja wyglądała trochę inaczej.
Co do komuny. Niemiecka Republika Demokratyczna ;)

Pany.
Odsapnę i Wam odpiszę, bo póki co padam ; p Mam nadzieję, że wybaczycie.

Tak wracając do naruszonego przeze mnie tematu użytkowników Jeja, którzy uważają się za patriotów a nie wiedzą o takich rzeczach jak wojna Polsko-Rosyjska przypomniał mi się niejaki www.jeja.pl/user,ziomek2009.

Chłopi w powstaniach też byli słabo wykształceni...Btw podałbyś cytat tego gościa, który ttwierdzi, że wojny z ruskimi nie było.

Nie, że nie było ale o niej nie wiedział ;)
Podam zaraz jak wygrzebię kilka jego cytatów.

BTW, mam drugiego "patriotę" ;-;
www.jeja.pl/user,szakoszombatszehly
Na pytanie "Och, więc Rosjanie mają się gniewać na nas za to że im rzeź zrobiliśmy w XVII wieku?" odpowiedział "że co?"...
Moim skromnym zdaniem patriota powinien znać więcej powstań niż Warszawskie, NA PRAWDĘ kochać kraj i wiedzieć, że Polska idealna nie była.
Co do cytatów Ziomka: Nie tyle co nie wiedział nic o Polsce, ale o historii świata, mimo tego się mądrzył...
Niestety, obecnie nie pamiętam pod jakim obrazkiem dokładnie była ta rozmowa, jak znajdę- dam link.

Widzę, że mieszanie kogoś z błotem za plecami stało się ostatnio modne.

A co jeśli po prostu zdarzyło się tak, że chociaż uczył się historii, to akurat tej wzmianki z historii nie znalazł, lub mu o tym nie powiedziano? W byciu patriotą liczy się tylko i wyłącznie nieudawana miłość do kraju. Kocha Polskę? No to jest patriotą. Wszelkie inne kwestie określają ewentualnie stopień tego patriotyzmu.

PPPP
Pełne poparcie Pana powyżej

GustawAdolf pisze:
PPPP
Pełne poparcie Pana powyżej

Albo: "Polska Partia Przyjaciół Piwa" - było kiedyś takie ugrupowanie w sejmie.

ZawiszaMikolow pisze:
Albo: "Polska Partia Przyjaciół Piwa" - było kiedyś takie ugrupowanie w sejmie.

Ano Siara i Ibisz tam byli :d

może i byłbym patriotą, gdyby nie to, że "licencję na patriotyzm" mają wykupieni ci ku*wie karakany z PiSu, NOPu itd

Chciałem założyć temat o patriotyzmie, ale okazało się że już istnieje
W takim razie bumpuję: Co sądzicie o patriotyzmie? Czy jesteście patriotami?

W dużej mierze zgadzam się z Darcusem. Patriotyzm uważam za coś co hamuje rozwój dobrych relacji międzynarodowych, zjednoczenie rasy ludzkiej. O ile jestem w stanie zrozumieć przywiązanie do pewnej kultury w której się człowiek wychował, przywiązanie do języka, trudno mi jest zrozumieć wywyższanie kultury jednego narodu ponad wszystkie inne, tylko z powodu własnego pochodzenia. Sam jestem w pewnym stopniu przywiązany do Polski i polskości, ale z tą świadomością, że gdybym urodził się w innym kraju, byłbym do niego tak samo przywiązany jak teraz jestem do Polski.
Więc patriotyzm jako przywiązanie jestem w stanie zrozumieć i szanować. Ale nacjonalizmem gardzę hardo.

Podobnie jak ja. Należy jednak rozróżniać nacjonalizm od patriotyzmu, bo będzie źle dla wszystkich.

Nacjonalizm to dla mnie zło podobnie jak dowolny inny rasizm, ksenofobia, nienawiść etc etc

Patriotyzm szanuję, ale nie praktykuję. Uważam się za obywatela świata
zastanawiam się raczej, czy powinienem się ograniczać do ludzi, naczelnych, czy innej grupy tego typu... to jest wyzwanie intelektualne! A nie jakieś granice państwa gdzie wiadomo, że po drugiej stronie są tacy sami ludzie...

Patriotyzm pozytywny - w sensie wspieranie współobywateli tej samej łodzi uważam za racjonalne. W końcu to jedna łódź.