Załóżmy, że to Wy stajecie na czele sformowanego w 1989 roku rządu. Jakich reform gospodarczych bylibyście zwolennikami? Tak jak było, bardziej umiarkowanie albo może jeszcze bardziej szokowa terapia liberalna? Tutaj znalazłem jeszcze bardziej liberalną alternatywę do planu Balcerowicza: pl.m.wikipedia.org/wiki/Plan_Beksiaka

Ja jednak osobiście opowiadam się za znacznie bardziej umiarkowaną transformacją. Skoro to Solidarność obaliła komunę, powinna zastąpić ustrój solidaryzmem. Zakłady pracy nie powinny być przejmowane przez zachodnich kapitalistów, tylko zostać uspołecznienie na rzecz ludzi którzy w nich przez kilka-kilkadziesiąt lat pracowali i to oni powinni dostać ich akcje. Owszem, część i tak by sprzedała i część zakładów poupadałaby, ale znacznie mniej i w znacznie mniej Budny sposób. Te 100 milionów Wałęsy to nie był taki całkiem bezsensowny pomysł, ale trzeba było to sensownie przeprowadzić. Moim zdaniem za to potrzeba było sprywatyzować majątek organizacji, która krajem rządziła przez 45 lat czyli PZPR, ale poprzez publiczne aukcje, bo przez to, że prywatyzowano niejawnie do dziś nie wiemy ile sprzedano za ile i kto dokładnie co z czego miał. Do tego jestem za reprywatyzacją mienia spadkowego na powrót struktury majątkowej z 1.09.1939., również dla Żydów, ale nie obejmującej odwracania reformy rolnej 1944.

Jestem ciekaw jaki proces myślowy przechodził w głowach tych wszystkich którzy popierają terapię szokową

Zapewne coś w stylu "zobaczmy co się stanie, yolo xD"

Wydaje mi się, że założenia skuteczności terapii szokowej wynikają z założenia, że "ludzie wewnętrznie chcą kapitalizmu i są na niego gotowi, a komunizm uciska ich wbrew ich woli, bo nie jest kapitalizmem".

Czyli no takie religijne podejście o tym, że jest to ustrój najbliższy "naturze ludzkiej".
Ewentualnie "doktryna szoku" może być też wykalkulowanym działaniem obliczonym na zysk państw najbardziej rozwiniętych kosztem tych, które właśnie przeprowadzają reformy. Ale to już prawie wchodzenie w teorie spiskowe.

Zaś jeśli chodzi o mnie to:
1. Również uważam, że gdyby reforma miała być jakoś ulepszana to w stronę mniej radykalnej liberalizacji
ale też
2. Uważam, że zasadniczo reforma została przeprowadzona bardzo dobrze i, że jest ona jednym z największych sukcesów Polskiej gospodarki, a większość poniesionych kosztów była kosztami koniecznymi.
Czemu tak uważam? Bo reforma w Polsce zadziałała lepiej, niż w innych krajach postkomunistycznych (zwłaszcza lepiej, niż na Ukrainie, która w 1989 miała podobny poziom gospodarki). Ergo - była lepsza.
A jeśli coś jest w czołówce rzeczy które istnieją to jest wystarczająco dobre, a nawet bardzo dobre.

Byłbym za korwinistycznym systemem gospodarczym

CzarnyGoniec pisze:
*tamto poprzednie*

Juhu! Wyprzedaż państwowego majątku zagranicznym firmom!
Nam wrażenie że wpadłeś w błąd poznawczy "coś lepsze od czegoś = dobre"

A czemu to ma być błąd poznawczy?
Porównanie do innych rzeczy to jedyny sposób na ocenienie czy coś jest dobre.

Można po prostu porównywać z realnymi przykładami lub z idealnymi koncepcjami stworzonymi w umyśle.

A porównanie z realnymi przykładami pozwala nam trzymać się na ziemi tak, żeby nie dokonywać krytyki "post hoc" i nie popełniać błędu pewności wstecznej. "Mogli zrobić to to i tamto to byłoby lepiej i by się udało".
+ pomimo pewnych luk dotyczących wyprzedaży i pewnego trwającego kilka lat chaosu na rynku związanego z liberalizacją zasadniczo całość wypadła dla gospodarki niezwykle korzystnie, zwiększając wzrost w ogromnym tempie

Cóż, gospodarka rozwinęła się bardzo, ale jakim kosztem? A no i też nie było tak, że większość ludzi popierała terapię szokową tylko doktryna liberalna była uznawana za jedyną dobrą w banku światowym i międzynarodowym funduszu walutowym więc takich dostaliśmy zagranicznych doradców (choć porównując do Rosji i Jugosławii, którym doradzał ten sam Pan Sachs wyszliśmy dobrze) więc uznano, że trzeba wyprzedać zagranicy za psie grosze wszystko. Moim zdaniem lepsza byłaby ewolucja z uspołecznieniem i reprywatyzacją niż prywatyzacja.

Hmm
odnośnie sprzedawania tych firm państwowych za bezcen - to nie było tak, że te firmy i tak były niewiele warte?

Może i duża część tak, ale szkoda, że nie wiemy ile były warte, bo nie była przeprowadzona jawnie i nie wiemy ile ich zostało wyprzedanych. No i zakłady powinni przejąć ludzie, którzy w tych zakładach tyle lat pracowali

CzarnyGoniec pisze:
A czemu to ma być błąd poznawczy?
Porównanie do innych rzeczy to jedyny sposób na ocenienie czy coś jest dobre.

Można po prostu porównywać z realnymi przykładami lub z idealnymi koncepcjami stworzonymi w umyśle.

A porównanie z realnymi przykładami pozwala nam trzymać się na ziemi tak, żeby nie dokonywać krytyki "post hoc" i nie popełniać błędu pewności wstecznej. "Mogli zrobić to to i tamto to byłoby lepiej i by się udało".
+ pomimo pewnych luk dotyczących wyprzedaży i pewnego trwającego kilka lat chaosu na rynku związanego z liberalizacją zasadniczo całość wypadła dla gospodarki niezwykle korzystnie, zwiększając wzrost w ogromnym tempie

Ale lepiej jest porównywać do czegoś dobrego, a nie do czegokolwiek. Równie dobrze mogę stwierdzić że ścięcie to była spoko kara dla tego typa za bycie gejem, bo tydzień temu jakiegoś oskórowali

To_masz___Problem pisze:
Ale lepiej jest porównywać do czegoś dobrego, a nie do czegokolwiek. Równie dobrze mogę stwierdzić że ścięcie to była spoko kara dla tego typa za bycie gejem, bo tydzień temu jakiegoś oskórowali

Słowo klucz "do czegokolwiek".
Porównywanie do czegokolwiek oczywiście, że jest bez sensu. Ale porównywanie do większości/ wszystkich rzeczy które istnieją jest już OK.

Jeśli we wszystkich krajach na świecie skóruje się za bycie gejem, a w jednym się ścina to można powiedzieć, że ten ostatni jest dla gejów łagodny. Pamiętajmy, że jeśli istnieje taki okrutny, zwyrolski świat w którym skóruje się za coś takiego to należą się mu inne kategorie.
Nam ścięcie wydaje się okrutne, bo porównujemy do współczesnych czasów, gdzie mamy masę bardziej cywiliozowanych kar.

I na tej samej podstawie mówi się o XVI-wiecznej Europie jako o rozwiniętej cywilizacji. Była bardziej rozwinięta, niż inne cywilizacje z tego okresu.
I na tej samej podstawie mówi się, że Imperium Rzymskie miało potężną armie - jasne, że średniowieczni rycerze albo współcześni komandosi by ich zmasakrowali, ale na tle swoich czasów i swoich sąsiadów mieli najlepszą armie.

I analogicznie - reforma w Polsce po 89' na tle innych krajów postkomunistycznych (czyli wszystkich krajów, które przeprowadzały tego typu reformę) wypadła niezwykle dobrze. Ergo - była raczej dobra, niż zła.

*
Nie sądzę, że porównanie do wyimaginowanych ideałów musi być z góry złe.
Jednak nie uważam tego za najlepszą metodę, bowiem porównując do ideałów wszystko wypada źle.

Ale można też porównywać np do odbudowy gospodarki młodej Polski po I wojnie światowej. Nie była oczywiście idealna, nadal występowały nierówności itd., ale moim zdaniem dala lepszy na swoje czasy system niż odbudowa po komunie

@CzarnyGoniec
Tylko że takie imperium Rzymskie nie miało dzisiejszej armii bo ktoś se stwierdził że nie zaimplementuje tych rozwiązań, tylko dlatego że po prostu lepszych nie było. A w przypadku polskiej reformy były alternatywy

Były.
I porównując do alternatyw zastosowanych w innych krajach - reforma wypadła dobrze.

Czy mogła być lepsza? Mogła.
Czy dałoby się coś poprawić? Pewnie tak.
Ale skoro na tle innych krajów wypadła dobrze to nie mamy podstaw by mówić, że była zła. Co najwyżej "nie dość dobra"

Zgodziłbym się gdyby to że terapia szokowa jest zje**na nie było oczywiste

+Czy gdyby reforma sprawiłaby że w kraju wszyscy masowo ginęli by z głodu, a polska cofnęła się w rozwoju o 100 lat, ale we wszystkich krajach obok nastałaby kompletna anarchia, zniszczenie państwa i cofnięcie się a rozwoju o 300 lat to też byś powiedział że "no nie była najlepsza, ale generalnie to spoko"?

To_masz___Problem pisze:
Tylko że takie imperium Rzymskie nie miało dzisiejszej armii bo ktoś se stwierdził że nie zaimplementuje tych rozwiązań, tylko dlatego że po prostu lepszych nie było. A w przypadku polskiej reformy były alternatywy

A tu się nie zgodzę.
Była masa rozwiązań, które mogły by usprawnić rzymską armię i nie wymagały zmian technologicznych.
Bo powodem dla którego była lepsza od innych nie było to, że miała lepszą technologię i broń (choć w małym stopniu miała), a to że miała znacznie lepszą organizację i zaplecze logistyczne.
A te rzeczy jak najbardziej można by dalej usprawniać bez problemu, ale Rzym nie samą armią stał i z czasem przestał się na niej aż tak bardzo skupiać - szczególnie w obliczu narastających problemów wewnętrznych.
Te rozwiązania były, ale Rzym ich nie implementował przez koszty, problemy wewnętrzne i masę innych czynników.

Armia Rzymska nie była idealną armią nawet jak na swoje czasy, tyle że nikt nie miał lepszej.

To samo mówi goniec o reformie - nie była idealna, ale nie mamy przykładu lepszej postkomunistycznej reformy gospodarczej.
Czy można było zaimplementować lepszą? Najpewniej tak. Ale nikt tego nie zrobił, więc nasza przynajmniej w porównaniu z innymi była dobra.

Za republiki to było, później to już tylko się staczali

Im więcej Jezusa tym słabszy Rzym

Co ty powiedziałeś! Cezar to nie był żaden dyktator, to był CZŁOWIEK HONORU, IDEALISTA, KTÓRY W PEWNYM MOEMNCIE ZBOCZYŁ Z DOBREJ DROGI!

Juliusz to jeszcze republika

Brutus to ch*j

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Juliusz to jeszcze republika

Chyba nie załapałeś żartu. Nie odpkwiadałem aquozowi.

To_masz___Problem pisze:
Zgodziłbym się gdyby to że terapia szokowa jest zje**na nie było oczywiste

+Czy gdyby reforma sprawiłaby że w kraju wszyscy masowo ginęli by z głodu, a polska cofnęła się w rozwoju o 100 lat, ale we wszystkich krajach obok nastałaby kompletna anarchia, zniszczenie państwa i cofnięcie się a rozwoju o 300 lat to też byś powiedział że "no nie była najlepsza, ale generalnie to spoko"?

Hmm...
Przyznaję, że nie.

To jak według Was powinna wyglądać transformacja gospodarki z centralnie sterowanej?

Brak super prywatyzacji. Oczywiście, z umiarem.

W ogóle inb4, bo program Solidarności z 1980 roku nie zakładał liberalnej prywatyzacji tylko uwłaszczenie powszechne i demokrację pracowniczą

no Solidarnosc zaczynala jako socjalistyczna opozycja a gora sie sprzedala

Takie niestety efekty zgniłego kompromisu w okrągłym stole