Czy tradycyjne role płciowe wynikają bezpośrednio z biologii, czy może wyłącznie z kultury?
Czy walka z płciowymi stereotypami ma sens? A jeśli tak - to jak powinna wyglądać i jak daleko powinny sięgać jej cele?
I inne pytania związane z tym tematem. Zapraszam do dyskusji.

No ja słyszałem, tyle, że część genów odpowiedzialnych za płeć jest mocno przeceniana.

Człowiek to stworzenie do którego najbardziej pasuję określenie Tabula Rasa. Jako gatunek bardzo mało stawiamy na instynkt i w ogromnej mierze wpływa na nas wychowanie, przywilej istot rozumnych.

Choć w porównaniu do innych gatunków płcie biologiczne u człowieka mało się różnią, to nadal są pewne różnice. Dlatego nie powinniśmy przeceniać siły płci psychologicznych

Nas w szkole uczyli, że bez względu na wszystko są tylko i wyłącznie 2 płcie, więc jeśli ktoś twierdzi, że istnieje więcej, niż dwie to nie wiem czy mam się śmiać, czy płakać. Psychologicznie również istnieją dwie płcie, bo masz świadomość kobiety, albo mężczyzny.
Jeśli chodzi o walkę ze stereotypami no to już ciężej, ponieważ niektóre są głęboko zakorzenione i walka z nimi będzie ciężka.

pan_hejter pisze:
Śmiała teza, w która bym wątpił, czym ja... argumentujesz?

tym, że różnice biologiczne sprawiają np. że mężczyźni są silniejsi. Współcześnie jednak siła jest dużo mniej ważnym elementem życia niż sprawność umysłowa, która u obu płci jestna tym samym poziomie.


Drugą ważną różnicą jest ciąża i związane z nią ryzyko. W warunkach naturalnych kobieta musi rozsądnie wybierać partnera, a mężczyzna może robić co chce z kim chce i ograniczają go tylko jego możliwości.
Mężczyzna może zapłodnić 10 kobiet jednego dnia (no... może w dwa dni) i pojechać do wioski obok.
Kobieta po zapłodnieniu zapada na 9 miesięcy w ciążę i musi urodzić. A jeśli ojca obok nie ma (a w wielu prymitywnych społecznościach nawet się go nie znało) to musi też dziecko wychować.

Współcześnie zaś antykoncepcja jest na tak wysokim poziomie, że w tej kwestii (a więc i w okołoseksualnym stylu życia) nie musi być już tego naturalnego podziału.
Kobiety mogą być równie rozwiązłe jak mężczyźni, a hipotetyczna decyzja o posiadaniu dziecka od strony technicznej może być bardziej wspólna.
Nie ma konieczności, żeby to tylko kobieta martwiła się o ciążę. A przynajmniej nie tak jak kiedyś.
Co prawda kulturowo wciąż to mężczyźni seksualnie rozwiąźli są traktowani jako lepsi od kobiet seksualnie rozwiązłych (macho vs dz****), ale to się powoli zmienia.
+ jest to już kwestia kulturowa, a nie konieczność biologiczna

Koteczek_21 pisze:
Nas w szkole uczyli, że bez względu na wszystko są tylko i wyłącznie 2 płcie, więc jeśli ktoś twierdzi, że istnieje więcej, niż dwie to nie wiem czy mam się śmiać, czy płakać.

w szkole uczą różnych uproszczeń.
Mnie na przykład uczyli, że Mieszko I był księciem Polski, a pod termopilami Persowie walczyli z zaledwie 300 spartanami.

A psychologicznie to od momentu powstania psychologii są na ten temat spory.
Chyba teorią, która najlepiej się trzyma jest ta o tym, że płeć psychologiczna to continuum. I możemy być w różnym miejscu na osi.
+ płeć o ile ma wpływ na niektóre rzeczy to czesto jest wykorzystywana do tłumaczenia zjawisk z płcią biologiczną nie związanych.

Z tą skutecznością antykoncepcji to nie byłbym taki pewny. A dochodzi jeszcze ryzyko chorób wenerycznych czy emocjonalnych problemów po zrobieniu tego z niewłaściwym partnerem. Społeczeństwo widzi seks w sposób negatywny. Czy jest coś w tym złego? Czy chwila przyjemności warta jest zrujnowaniu sobie do śmierci życia?

Koteczek_21 pisze:
Nas w szkole uczyli, że bez względu na wszystko są tylko i wyłącznie 2 płcie, więc jeśli ktoś twierdzi, że istnieje więcej, niż dwie to nie wiem czy mam się śmiać, czy płakać. Psychologicznie również istnieją dwie płcie, bo masz świadomość kobiety, albo mężczyzny.
Jeśli chodzi o walkę ze stereotypami no to już ciężej, ponieważ niektóre są głęboko zakorzenione i walka z nimi będzie ciężka.

I uczyli was że elektrony wirują wokół atomu jak planety wokół gwiazd, a to ch*ja prawda.

Tia ale ty mówisz o wpływach świadomych a nie podświadomych. Z twojego wywodu wynika jakoby jedyne różnice biologiczne wynikały z seksualności. A chyba nie zaprzeczysz, że obydwie płcie posiadają statystyczne różnice w pewnych zachowaniach i przyzwyczajeniach.

A teza jakoby te wpływy były tylko kulturowe, jest dosyć sporna w środowiskach.

Bo uważam, Goniec, że zachęcając kobiety do rozwiązłości seksualnej wyrządzasz obu płciom krzywdę, o której być może nie zdajesz sobie sprawy. Podważasz w ten sposób wartość związków monogamicznych, co z kolei prowadzi do rozwiązłości o której wspomniałem powyżej i idących razem z nią konsekwencji, takich na przykład jak wzrost zachorowań na HIV.

pan_hejter pisze:
Tia ale ty mówisz o wpływach świadomych a nie podświadomych. Z twojego wywodu wynika jakoby jedyne różnice biologiczne wynikały z seksualności.

1. Owszem, mówię o wpływach świadomych. I one znacząco się zmniejszyły, nie zaprzeczysz chyba?
2. O jakich to konkretnie różnicach mówisz? Ja pisałem o tych co do których mamy pewność, że istnieją.

BartekM47 pisze:
Bo uważam, Goniec, że zachęcając kobiety do rozwiązłości seksualnej wyrządzasz obu płciom krzywdę

nie zachęcam do rozwiązłości seksualnej.
Wskazuję tylko, że kiedyś konsekwencje rozwiązłości były bardziej szkodliwe dla kobiet, a teraz są podobnie szkodliwe dla obu płci.

Nie zmienia to faktu, że ogólnie nadmierna rozwiązłość sama w sobie jest zła.

Moją tezą nie jest "rozwiązłość jest spoko", tylko "kiedyś było więcej różnic między płciami".

Ale znaczenie świadomości a podświadomości jest sprme.

Chociażby patrząc na statystyki, to że mężczyźni są z reguły bardziej agresywni, a kobiety bardziej współczujące, że więcej jest mężczyzn w zawodach ściłych a kobiet w zawodach bardziej społecznych, kobiety są bardziej uczuciowe a mężczyźni zamknięci. Zakładasz, zapewne że to przez wpływ kulturowy?

Zakładam, że z pewnością jest tam wpływ kulturowy. I to, że wpływ kulturowy jest zostało wielokrotnie dowiedzone.
Nie można jednak wskazać w ilu % jest to wpływ kulturowy.

Nie ma więc podstaw, by zakładać, że różnica jest wyłącznie biologiczna.
Przynajmniej co do zawodów.
Bo co do afresji to są ewolucyjne dowody na wyższą agresje u mężczyzn w wieku 15-35 lat.

Nie ma podstaw by tak nie zakładać. Albo to z całą pewnością dementować.

W końcu coś ten wpływ kulturowy musiało wywrzeć. To nie jest tak, że źli mężczyźni celowo przez lata trzymali kobiety pod opresją.

Koteczek_21 pisze:
Nas w szkole uczyli, że bez względu na wszystko są tylko i wyłącznie 2 płcie, więc jeśli ktoś twierdzi, że istnieje więcej, niż dwie to nie wiem czy mam się śmiać, czy płakać.

Ponieważ na poziomie gimnazjum przyjmuje się to uproszczenie.
Dopiero w szkole średniej zaczynają się tematy zaburzeń płciowych, alternatywnych systemów determinacji płci w przyrodzie itp.

A i tak tego jest bardzo mało, bo brakuje chyba w programie moim zadaniem najlepszego dowodu, że nawet determinacja biologiczna nie jest taka prosta: zaburzeń typu interseks.
Jak się bowiem okazuje ok. 0.05-0.07% noworodków wykazuje zaburzenia utrudniające determinację ich płci, a jeszcze więcej ma subtelne formy (dalej zupełnie biologicznych) zaburzeń płciowości.
Masz tu wszystko - od problemów typu zespołu Klinefeltera (mężczyzna o chromosomach XXY), czy Swyera (kobieta z chromosomami XY), przez takie rzeczy jak niedobór 5–alfa-reduktazy (męskie gonady, obojniacze lub żeńskie narządy płciowe zewnętrzne. Możliwa jest tu nawet płodność - tj. osoba z kobiecymi narządami płciowymi może produkować prawidłową spermę), po prawdziwy hermafrodytyzm (gonady obu płci, choć zwykle nierozwinięte zewnętrzne narządy płciowe żadnej).

Bo jak byś zakwalifikował takich ludzi? Genetycznie mogą być innej płci niż fizycznie. Fizycznie mogą być bez żadnej płci lub dwóch naraz.

A to wszystko jest dalej w pełni biologiczne. Gdy dorzucimy jeszcze do tego psychikę, to naprawdę dużo się psuje w "szkolnym" systemie determinacji płci.

Więc jak ktoś poważnie twierdzi, że istnieją tylko dwie płci, to nie wiem czy się śmiać czy płakać nad systemem szkolnym :) Ale serio, warto było by coś o takich rzeczach wspomnieć na biologii, bo zbyt dużo ludzi wierzy w to, że kobiety są XX, a mężczyźni XY i tyle.

No dobra, ale to są jakieś skrajnie marginalne przypadki

Koteczek_21 pisze:
Nas w szkole uczyli, że bez względu na wszystko są tylko i wyłącznie 2 płcie, więc jeśli ktoś twierdzi, że istnieje więcej, niż dwie to nie wiem czy mam się śmiać, czy płakać.

Ślimaki to obojniaki. Śmiej się lub płacz.
Wykastrowane samce ropuch stają się samicami. Śmiej się lub płacz.
Wiele gatunków ryb jest genderfluid. Śmiej się lub płacz.
Są zaburzenia w liczbie chromosomów i z hormonami u ludzi (Opliko już to omówił). Śmiej się lub płacz.

Obojnactwo oznacza, że jest się zarówno mężczyzną, jak i kobietą
U ropuch jak wykastrujesz samca to otrzymujesz samicę, co oznacza, że nadal są dwie płcie
Jeśli chodzi o ryby to proszę o źródło
Jeżeli chodzi o zaburzenia hormonów i chromosomów otrzymujemy jakąś mutację oryginalnej płci, bądź jej brak.
W podsumowaniu: nie postarałeś się Litops

Koteczek_21 pisze:
Jeśli chodzi o ryby to proszę o źródło

www.national-geographic.pl/przyroda/ryby-hermafrodyty

Przeczytałem to kilka razy dla pewności i wynika z tego, że tylko zmienia się płeć w obrębie samiec-samica.

Płeć nie ma kilka definicji, więc może najpierw okreśł, o co Ci chodzi konkretnie.

Chodziło mi o to, że jest tylko samiec i samica.

Koteczek_21 pisze:
Obojnactwo oznacza, że jest się zarówno mężczyzną, jak i kobietą
Jeżeli chodzi o zaburzenia hormonów i chromosomów otrzymujemy jakąś mutację oryginalnej płci, bądź jej brak.

Czyli w zasadzie, to już uznajesz 4 płci: mężczyzna, kobieta, oba, brak.
Bo to nie jest tak, że osoby transseksualne wymyśliły sobie jakąś 3 płeć znikąd. Ta masa "płci" oznacza tak naprawdę jakiś sposób niedopasowania płci fizycznej do psychicznej.
Tj. zwykle uznają one płeć za spektrum i umieszczają się na niej psychicznie w innym miejscu niż są fizycznie po prostu.
I może to oznaczać różne rzeczy - od po prostu umieszczenia psychicznej po przeciwnej stronie spektrum (np. osoba będąca fizycznie mężczyzną uważa się za psychicznie kobietę), przez umieszczenie się gdzieś po środku (androgynia), po zmienność w tej materii (genderfluid - w różnych momentach życia psychiczna płeć jest różna). Oczywiście są też osoby psychicznie apłciowe, czyli po prostu umieszczają się poza tą skalą.

Bo oczywiście, że to wszystkie jest gdzieś w spektrum kobieta-mężczyzna i nikt nie udaje, że jest inaczej...

Problemem jest tu chyba język polski, który nie rozróżnia gender i sex...

Język polski to w ogóle jest problemem

A to T+ walczą o prawa dla osób z chorobami genetycznymi, czy osób które mają siusiaka a czują się kobietami?

Oba. Dlaczego zakładasz, że tylko jedno?

Koteczek_21 pisze:
Chodziło mi o to, że jest tylko samiec i samica.

Chodzi o płeć biologiczną, psychologiczną, genetyczną, społeczną czy zupełnie inną?

opliko95 pisze:
Oba. Dlaczego zakładasz, że tylko jedno?

Bo nigdy po za tą dyskusją nie słyszałem aby walczyli o to pierwsze

Może dlatego, że ci ludzie nie są aż tak dyskryminowani, nierozumiani i w ogóle dużo rzadziej występują niż trans.

CzarnyGoniec pisze:
Co prawda kulturowo wciąż to mężczyźni seksualnie rozwiąźli są traktowani jako lepsi od kobiet seksualnie rozwiązłych (macho vs dz****)

Ponieważ kobiecie łatwo jest znaleźć partnera seksualnego, tymczasem facet musi na to sobie ciężko zapracować.

Jak jesteś frajer to ciężko.

Tak, właśnie my frajerzy mamy ciężko. Podwójne standardy odnośnie rozwiązłości biorą się z tego, że przeciętna kobieta może z łatwością uzyskać seks, a przeciętny facet już nie. Dlatego rozwiązłość u kobiet jest potępiana, a u facetów patrzona z podziwem.

No i bardzo dobrze.
Tylko to głównie bierze się z tego, że nie masz szans nawet u jakiegoś szona obciągającego w klubowych kiblach dlatego z frustracji uważasz to za coś negatywnego.

Prawda, pozostaje mi tylko płakać w poduszkę i smarkać w rękawek.

Niewyżyty debil to niewyżyty debil niezależnie od płci

Dobra, ale to nie zmienia faktu, że od parudziesięciu lat kobiety mają wielokrotnie lepiej od mężczyzn pod względem zaspokajania potrzeb seksualnych.

Znawca, musisz zmienić płeć i stać się naszym ratunkiem wśród przegrywów!

To by było gejowe

I dlatego fajne

Przekonuje mnie ten argument

To już jest gejowe.

BartekM47 pisze:
Tak, właśnie my frajerzy mamy ciężko. Podwójne standardy odnośnie rozwiązłości biorą się z tego, że przeciętna kobieta może z łatwością uzyskać seks, a przeciętny facet już nie. Dlatego rozwiązłość u kobiet jest potępiana, a u facetów patrzona z podziwem.

czyzby 12-letni redpillowiec?

Brzmi jak stulej którego wywalili z loży samców za bycie stuleją

Duh

Znaczy no...
Rację ma.

Facetowi trudniej o sex, niż kobiecie.
Co najwyżej można argumentować, że przyczynowość jest odwrotna:
Trudniej o sex u kobiety ponieważ społeczeństwo postrzega ich rozwiązłość za gorszą.

A tak w ogóle!
To wracając do początku dyskusji w poprzednim temacie - to mysle, że to nie jest tak, że to kobiety są bardziej emocjonalne.

Powiedziałbym, że mężczyźni częściej dokonują ekspresji np. złości, a koniety - strachu (a przynajmniej na poziomie różnic genetycznych).

CzarnyGoniec pisze:
Znaczy no...
Rację ma.

Facetowi trudniej o sex, niż kobiecie.
Co najwyżej można argumentować, że przyczynowość jest odwrotna:
Trudniej o sex u kobiety ponieważ społeczeństwo postrzega ich rozwiązłość za gorszą.

A nie dlatego że kobiety czują mniejszy pociąg?

Nie wiem.
Na pewno zaś (i są na to badania) wyraźnie rzadziej afirmują swój pociąg.