Czym jest i czy w ogóle istnieje coś takiego, a jeśli tak - to z jakimi konsekwencjami się wiąże.
Myślę, że temat warto rozważenia z racji tego, że "wolna decyzja" często jest traktowana niemal mitycznie i jest często usprawiedliwieniem dla wielu, wielu rzeczy. "Jeśli X wyrazi zgodę to można mu to zrobić".

Nie twierdzę, że jest to podejście niesłuszne, ale twierdzę, że być może nie zawsze znajduje zastosowanie.

Nasze wybory często podlegają wpływowi sytuacji, kontekstu, wpływu społecznego, nawet manipulacji. Kiedy o wolnym wyborze możemy mówić, a kiedy nie?
A może jest to pojęcie stopniowalne, nie zero-jedynkowe?
Czy wolna wola w ogóle istnieje?
Czy jest czymś wartym uwagi, a może jest zbyt "zmitologizowana"?
A może jest to najważniejsza rzecz w życiu człowieka, czy jedna z ważniejszych?
Czy może mamy założyć, że niezależnie od czynników zewnętrznych i tak to do nas należy cała odpowiedzialność, albo jej większość?

To żeby zacząć ze swoim stanowiskiem:
uważam, że nie można mówić o wolnej woli zero-jedynkowo. Uważam też, że byłoby błędne założenie, że każda nasza decyzja wynika z nas.
Myślę, że nawet założenie, że większość naszych decyzji wynika z nas byłoby przesadzone.
I na pewno nie uważam, że "nasza wolna wola usprawiedliwia rzeczy które robimy ze sobą", aczkolwiek uważam, że powinno się żyć tak jakbyśmy byli odpowiedzialni w 100% za wszystko co robimy (mając z tyłu głowy, że to nie jest do końca prawda).

I na przykładzie "niezerojedynkowej decyzji":
Dwie statystycznie identyczne grupy osób wchodzą do dwóch z grubsza identycznych barów. Jeśli jednej z grup przed wejściem podstawimy do powąchania pieczonego kurczaka (bo np. bar ma tak ustawione okna, że pieczonego kurczaka przed barem czuć) to z tamtej grupy więcej osób zdecyduje się kurczaka kupić. Wydadzą też więcej pieniędzy na jedzenie.
Ich zachowanie się zmieniło, ale nie dlatego, że oni o czymś zadecydowali (mimo, że decyzja zakupu była ich decyzją), a dlatego, że ktoś z zewnątrz wpłynął nieco na ich środowisko.

Więc przy założeniu, że wolna wola istnieje grupa bez pachnięcia kurczakiem miała "bardziej wolną" decyzje.

Człowiek sam z siebie niczego nie ustanowi...

RhobarIII pisze:
Człowiek sam z siebie niczego nie ustanowi...

Wydawało mi się, że chrześcijaństwo zakłada wolną wolę.
Gdyby było inaczej nie mógłby istnieć "grzech"

Zakłada istnienie wolnej woli, nie zakłada że ona kogokolwiek sama w sobie doprowadzi do czegoś dobrego.

RhobarIII pisze:
Zakłada istnienie wolnej woli, nie zakłada że ona kogokolwiek sama w sobie doprowadzi do czegoś dobrego.

Ok. Ma to sens.
Wydawało mi się po prostu, że pisząc:

RhobarIII pisze:
Człowiek sam z siebie niczego nie ustanowi...

Miałeś na myśli, że człowiek sam z siebie nie podejmie żadnej decyzji.

Wiara w wolną wolę w miarę rozwoju psychologii i nauk społecznych jest coraz trudniejsza.

Czy powstrzymywanie prymitywnych odruchów i dążenie do swoich celów można nazwać prawdziwie wolną wolą w sensie filozoficznym, czy też wszystko jest deterministyczne - to temat na długą i raczej bezużyteczną dyskusję. A w swojej wypowiedzi chcę się skupić na bardziej praktycznych aspektach tej kwestii.
Ale nawet zakładając istnienie duszy, której mistyczna moc może się przeciwstawiać deterministycznym prawom fizycznego świata i przezwycięża różne ograniczenia w dążeniu do swojego celu - to dlaczego wybrała akurat taki cel, a nie inny? Sama o tym zdecydowała? Na jakiej podstawie i w jaki sposób?

Osobiście wierzę, że wolna wola istnieje, ale polega na możliwości odkrywania i realizacji swoich najważniejszych celów, nie możemy jednak wybrać tego, co tym najważniejszym celem jest.
Poszczególne decyzje mogą być mniej lub bardziej wolne, możliwe jest całkowite pozbawienie człowieka wolności, a osiągnięcie pełnej wolności jest niemożliwe nie tylko fizycznie, ale też logicznie - co nie powinno nikogo powstrzymywać przed dążeniem do wolności jak największej.

Choć w sensie filozoficznym pełna wolność jest niemożliwa, w wymiarze bardziej ludzkim, przyziemnym i praktycznym o decyzji w pełni wolnej możemy mówić wtedy, gdy osoba decydująca:
- Posiada fizyczną możliwość zrobienia czegoś (bogatsi i silniejsi są więc bardziej wolni od biednych i słabych).
- Jest w pełni władz umysłowych - nie działa pod wpływem zaburzeń psychicznych, substancji odurzających czy odruchów bezwarunkowych.
- Nie działa pod presją, szantażem ani bezpośrednim przymusem innych osób.
- Ma pełen dostęp do wszystkich informacji mogących wpłynąć na wynik podjętej przez niego decyzji - niczego przed nim nie zatajono ani nie okłamano go w takiej sprawie.
Decyzja będzie w pewnym stopniu wolna, gdy osoba podejmująca decyzję zdaje sobie sprawę z tego, że nie ma pełnego obrazu sytuacji i zdaje sobie sprawę ze związanego z tym ryzyka - ale nie będzie to wtedy wolność tak pełna, jak przy znajomości pełnego obrazu sytuacji.
W tej kwestii "bardziej wolność" zależy nie tylko od uczciwości innych osób, ale też od stopnia rozwoju nauki.
- Ma wystarczającą inteligencję, by na podstawie tych informacji trafnie przewidzieć prawdopodobieństwo różnych skutków swojej decyzji.

To_masz___Problem pisze:
A kiedy taki bogaty nawiążę już taką relacje to jest przez nią uwięziony

Jedyne co go "więzi" to jego własne motywy.
To jak różnica między osobą, która mięsa nie lubi, a osobą, której na mięso nie stać.

Przeniosłem tutaj, bo tu jest temat o wolnej woli.

A na razie Mijak tak dogłębnie odpowiedział na pierwotne pytnie, że trudno coś dodać.

Tak samo można powiedzieć że osobie uzależnionej tak samo łatwo jest rzucić używkę jak osobie nieuzależnionej, ale przecież wiemy że to nie jest prawda

Ale osobie, która jest uzależniona, ale nie stać jej na narkotyk - też bardzo ciężko jest rzucić.
Do tego stopnia, że w wielu przypadkach będzie kraść i zabijać, by go zdobyć - czego nie musiałaby robić, gdyby miała pieniądze.

Dlatego przy uzależnieniach mówi się o uzależnieniach.
A przy np. posiadaniu mieszkania, albo wygodnego łóżka, albo zaparzacza do kawy, albo innych rzeczy które można posiadać nie mówi się o uzależnieniach. Bo można z nich zrezygnować.

Znaczy co do zasady - zgodzę się, że osoby uwikłane w wiele społecznych zależności są na swój sposób mniej wolne, niż np. buddyjski mnich bez grosza przy duszy, który poświęca się medytacji.

Acz wydaje mi się, że "wolność" jaką posiada ten mnich to coś bardziej związanego z harmonią z samym sobą i wszechświatem, wolność jako brak nacisków wewnętrznych, odcięcie się od swoich pragnień i swoich emocji (w buddyźmie w ogóle jest sporo odcinania się od "self"). Podczas gdy "wolność" w rozumieniu Marksa i tradycyjnej myśli europejskiej w ogóle jest bardziej związana ze sprawczością, wpływem na siebie i swoje otoczenie.

Osoby bogate są bardziej wolne w rozumieniu sprawcze, niż osoby biedne.
Zaś jeśli chodzi o wolność w rozumieniu "wyzbycie się nacisków wewnętrznych" to wydaje mi się, że nie można jednoznacznie powiedzieć, że bycie bogatym stoi z tym w bezpośredniej sprzeczności, choć "pośredniej" owszem.

Generalnie to zacznijmy od tego że wolność dka mnie to nie to samo co szczęście.

A wolność teoretycznie każdy ma tają samą, (po za więźniami itp) ale w praktyce osoby bogate nie są w stanie rzucić tak dużych powiązań społecznych i bogactwa, biedne też, ale mają tego bogactwa na tyle mało że więcej jest takich osób które byłyby w stanie to zrobić, więc biedniejsi są bardziej wolni, ale mniej szczęśliwi.

A po co bogaci mieliby rzucać bogactwo?

1) Trup jest najbardziej wolny, bo nic nie musi.
2) Trup jest najmniej wolny, bo nic nie może.

Sam oceń, które z tych dwóch stanowisk ma więcej sensu.

CzarnyGoniec pisze:
A po co bogaci mieliby rzucać bogactwo?

A jaki to ma sens w naszej dyskusji? Ważne jest czy byliby w stanie.

(po za tym zdarzały się takie przypadki w historii)

Mijak pisze:
1) Trup jest najbardziej wolny, bo nic nie musi.
2) Trup jest najmniej wolny, bo nic nie może.

Sam oceń, które z tych dwóch stanowisk ma więcej sensu.

Mówimy o żywych ludziach

To_masz___Problem pisze:
Mówimy o żywych ludziach

Omijasz problem.
Wolę więcej możliwości niż brak zobowiązań. Ponieważ zobowiązania łatwiej porzucić niż stworzyć sobie nowe możliwości.

Polecam poczytać czasami trochę o tym jak zaskakująco "zwykłe" rzeczy robią milialderzy. Np. Bill Gates i Warren Buffett raz zjedli w McDonaldzie w Hong Kongu płacąc za to kuponami. David Green ponoć nie czuje potrzeby latania najwyższą klasą w samolotach i tego zwyczajnie nie robi.

Możesz powiedzieć, że to nie jest przykład na poziomie porzucenia całej swojej fortuny, ale chyba lepiej jeśli twój argument nie działa tylko na zupełne ekstremum...
W tych przykładach można właśnie zauważyć, że bogaci byli bardziej wolni, bo mieli większe możliwości. Ostatecznie decydując się nie korzystać z bogactwa. Buffett nawet ma kartę zapewniającą mu darmowe posiłki w każdym McDonaldzie do końca życia, ale z niej nie skorzystał. Choć mógł.

Polecam też poczytać o milionerach, którzy są minimalistami. Tj. mimo posiadania masy pieniędzy, starają się unikać posiadania niepotrzebnych rzeczy jak ognia. Nie żyją w masywnych willach, a w małych domach lub mieszkaniach.
Dla nich to jest wybór, pieniądze dają im wolność dzięki której mogą robić to, albo żyć "na bogato" w wielkiej willi. Osoba biedna jest zmuszona żyć jedynie z tym co do życia potrzebne, nie posiadając wiele więcej.

To_masz___Problem pisze:
A jaki to ma sens w naszej dyskusji? Ważne jest czy byliby w stanie

Myślę, że spory. No bo jeśli mam trudności w zrobieniu czegoś, czego i tak nie zamierzam zrobić to ogranicza to moją wolność dużo mniej, niż gdybym miał trudności w zrobieniu czegoś co chcę zrobić.

A tak ciut z innej beczki, Ortega Gasset w "buncie mas" tak opisał wolność, co sądzicie?

Wolność to ilość dróg między którymi możemy dokonywać wyboru na temat tego co zrobimy. Im więcej sensownych dróg do wyboru tym większa wolność.

CzarnyGoniec pisze:
Myślę, że spory. No bo jeśli mam trudności w zrobieniu czegoś, czego i tak nie zamierzam zrobić to ogranicza to moją wolność dużo mniej, niż gdybym miał trudności w zrobieniu czegoś co chcę zrobić.

Dodam do tego coś co chyba się pojawiło: czyli porównanie do depresji.
Osoba z depresją ma większą wolność ponieważ może popełnić samobójstwo, co jest trudniejsze dla normalnego człowieka.
Oczywiste jest, że ta większa możliwość popełnienia samobójstwa nie jest czymś dobrym. Więc czy jest problem w tym, że ludzie nie mogą tego zrobić m. in. przez to że czują się przywiązani do innych, do świata, do życia?
Czy trudność popełnienia samobójstwa, albo cięcia się, ogranicza wyjątkowo wolność?
Tak samo jak dobre nie jest dla osób bogatych pozbycie się bogactwa. Więc nie ogranicza to tak bardzo ich wolności.
Mogą prowadzić przecież takie życie jak biedniejsze osoby bez rzeczywistego porzucania bogactwa (minimalizm...)

Tak trochę w temacie, a trochę nie:
1. Uważam, że jeśli ktoś definiuje wolną wolę jako "mamy 100% wpływu na to co robimy" no to to jest głupie i można naukowo dowieść, że to nieprawda.

2. Uważam, że nawet jeśli mamy 1% wpływu na to co robimy to to jest wystarczające, żeby nazwać to "wolną wolą".

3. Problem: "czym jest to "ja", które ma wpływ na nasze zachowanie"?

2. Czemu?

2. Gdybym uważał inaczej to po prostu musiałbym uznać, że "wolna wola" nie istnieje.
A wydaje mi się, że lepiej mieć minimalistyczną definicje wolnej woli, niż tworzyć specjalnie nowe słowo.

A jako, że wolna wola w rozumieniu "wpływ w 90-100% na nasze zachowanie" to głupota, to wydaje mi się zasadne definiować wolną wolę inaczej po to, żeby nie była głupotą.
Zwłaszcza, że wolna wola w rozumieniu "jakikolwiek wpływ na nasze zachowanie" nie jest czymś radykalnie sprzecznym z tradycyjną definicją.

Niemniej - gdyby ktoś kiedyś wymyślił nowe określenie to byłbym na nie otwarty. Ale dopóki takie nie powstanie to wolę redefiniować stare