Demokracja

Avatar Mijak
Właściciel
System polityczny, który w ciągu ostatnich kilku wieków podbił praktycznie cały cywilizowany świat.
Słusznie czy niesłusznie?

Wielu wierzy, że demokracja jest dobra i sprawiedliwa.
Mówi się też, że to okropny system, ale nie wymyślono jeszcze żadnego lepszego.

Osobiście się z tym nie zgadzam, moim zdaniem demokracja jest chorym pomysłem i jest mnóstwo lepszych systemów.
Dlatego też nie podoba mi się nazwa tej grupy, choć sama grupa jest świetna.
Ale zgodnie z charakterem tej grupy - swoje zdanie dokładnie przedstawię nieco później.
Jeśli kogoś już teraz to interesuje, to rozpisałem się trochę o tym w temacie "Aborcja".

Przewidywana ewolucja tego tematu:
1) Czy demokracja jest dobra?
2) "Jaki masz lepszy pomysł?"
Charakterystyka porównawcza demokracji i innych systemów.
3) Porównywanie tych innych systemów bezpośrednio między sobą.

A więc zaczynajmy!

Avatar CzarnyGoniec
Demokracja liberalna to najlepszy znany mi system.
Sama "demokracja" to hasło tak ogólne, że prawie wszystko można tam wcisnąć.

Demokracja liberalna zapewnia możliwość uczestniczenia w życiu politycznym każdemu obywatelowi, bez wykluczenia. Uniemożliwia też dyktaturę większości poprzez system prawny który ogranicza władzę rządzących (demokracja liberalna jest ściśle związana z trójpodziałem).
Jej wadą jest na pewno podatność na populizm, współcześnie bardzo wzmocniony korzystaniem z danych osobowych wyborców.

Nie jestem w stanie sobie wyobrazić lepszego systemu, niż dobrze działająca demokracja liberalna. Ale też jednocześnie jest to system dużo bardziej możliwy do wprowadzenia, niż na przykład utopijna merytokracja. Choć w sumie przy bardzo kompetentnych wyborcach demokracja liberalna zaczyna się przemieniać w merytokracje... no ale ideały to ideały.
Ten system działa dobrze w warunkach, które nie są idealne. Znacznie utrudnia rządzącym nadużywanie władzy poprzez prawne obwarowania którym rządzący są ograniczeni. Ponadto jeśli rządzący będzie działał niezgodnie z interesem społeczeństwa zostanie bezkrwawo odsunięty - co jest szczególną zaletą porównując do dowolnego niedemokratycznego ustroju

Avatar MorsZDidgeridoo
Ziomuś, czemu łączysz koncowke kracja z demokracja. Sa tez oligarchiczne systemy konczonce sie tak

Avatar Mijak
Właściciel
MorsZDidgeridoo pisze:
Ziomuś, czemu łączysz koncowke kracja z demokracja. Sa tez oligarchiczne systemy konczonce sie tak

Wiem. Po prostu demokracja to zawsze pierwsze skojarzenie.

Avatar
Konto usunięte
Ja nie jestem demokratą. Według mnie jej problemem jest to, że większość ludzi nie interesuje się polityką. Głosują na coś bo ich rodzice, sąsiedzi itp. też na to głosują, dają się zwieść populistycznym hasłom itd. Lepsza jest dobra dyktatura

Avatar
Konto usunięte
Powodzenia życzę w jej utrzymaniu.

Avatar
Konto usunięte
Wadą demokracji może być to że dochodzi do dyktatury większości tzn ze na przykład dwie osoby będą chciały zabić drugą i stosunek będzie wynosił 2 do 1czyli będą miały do tego prawo. No ale to skrajne przypadki, bo normalnie wszystkie decyzje podejmowane muszą być zgodne z konstytucją, (która z kolei też byłaby ustalana w sposób demokratyczny) a ta zgodna z Kartą Praw Człowieka. Więc w praktyce takie rzeczy się nie dzieją.
Inną wadą jest populizm rządzących, dlatego uważam że politycy niewywiązujący się ze swoich obietnic powinni być karani przez jakiś oddzielny organ.
Kolejna wada to brak zainteresowania obywatela w życie polityczne lub brak wiedzy na temat polityki przez co ludzie mogą podejmować bardzo głupie decyzje. Na to już rozwiązania nie znam. Można zawsze organizować kampanie mające na celu zwiększenie zainteresowania polityką i pokazujące wady oraz zalety różnych rozwiązań politycznych by można było łatwiej wyrobić u obywateli opinie na różne tematy.
Inni też twierdzą że wadą demokracji jest to że decyzje są spowalniane, bo jeszcze trzeba je omówić itp. Dla mnie to zaleta, bo im więcej czasu na wprowadzenie czegoś w życie, tym więcej czasu na regulacje, które czynią ustawy lepszymi.

Avatar CzarnyGoniec
Dobra demokracja i dobra dyktatura to dobre ustroje.
Ale zła dyktatura ma dużo gorsze konsekwencje od złej demokracji
#nadużywaniewładzy

Avatar
Konto usunięte
jw.

Avatar
RhobarIII
Sama demokracja średnio mi się widzi. Wszak to ustrój, przez który ukrzyżowano Jezusa, a uwolniono Barabasza.
Ale demokracja szlachecka to już coś lepszego. Niekoniecznie ze szlachectwem dziedziczonym. Chodzi o to aby wyodrębnić spośród społeczeństwa osoby najbardziej zorientowane w sytuacji, najlepiej chcące dla państwa i jego ludu, najuczciwsze i tak dalej. Coś circa 10% społeczeństwa. Wtedy są też możliwe i opłacalne skuteczniejsze metody demokracji niż samo głosowanie, np. konsensus.

Avatar CzarnyGoniec
RhobarIII pisze:
Sama demokracja średnio mi się widzi. Wszak to ustrój, przez który ukrzyżowano Jezusa, a uwolniono Barabasza.
Lol.

RhobarIII pisze:
Chodzi o to aby wyodrębnić spośród społeczeństwa osoby najbardziej zorientowane w sytuacji, najlepiej chcące dla państwa i jego ludu, najuczciwsze i tak dalej. Coś circa 10% społeczeństwa. Wtedy są też możliwe i opłacalne skuteczniejsze metody demokracji niż samo głosowanie, np. konsensus.
Pewnie gdyby było to możliwe to byłoby spoko. Ale dopóki nie jest to jestem nadal za demokracją liberalną.

Avatar
Konto usunięte
RhobarIII pisze:
Sama demokracja średnio mi się widzi. Wszak to ustrój, przez który ukrzyżowano Jezusa, a uwolniono Barabasza


Nawet jeśli Jezus istniał to o jego losie nie przesądziłaby demokracja, jak i o uwolnieniu Barabasza

Avatar
RhobarIII
WladcaAwarow pisze:
Nawet jeśli Jezus istniał to o jego losie nie przesądziłaby demokracja, jak i o uwolnieniu Barabasza


Poddawanie w wątpliwość istnienie Jezusa z Nazaretu to postawa dość niepoważna nawet dla zapartych ateistów, jego istnienie jest mniej więcej tak samo pewne jak istnienie Spartakusa, Temistoklesa czy króla Dawida.

Avatar CzarnyGoniec
RhobarIII pisze:
Poddawanie w wątpliwość istnienie Jezusa z Nazaretu to postawa dość niepoważna nawet dla zapartych ateistów, jego istnienie jest mniej więcej tak samo pewne jak istnienie Spartakusa, Temistoklesa czy króla Dawida.
I wielokrotnie bardziej pewna, niż istnienie Sokratesa.

Co w sumie nie zmienia faktu, że stwierdzenie "demokracja to ustrój, przez który zabito Jezusa" jest całkiem śmieszne.
Podejrzewam, że chodzi o to, że Żydzi mieli wybrać kogo uwalniają Jezusa lub Barabasza - i wybrali Jezusa. Teraz muszę jeszcze ogarnąć jaki to ma związek z demokracją.
No chyba, że każda sytuacja w której grupa ludzi coś wybiera jest dla Ciebie ustrojem demokratycznym

Avatar
RhobarIII
Dla mnie nie. Ale ludzie się tak na tą demokrację w błahych sprawach powołują, że w tej kwestii trudno mi do demokracji podchodzić inaczej niż ze wstrętem.

Avatar CzarnyGoniec
RhobarIII pisze:
Dla mnie nie. Ale ludzie się tak na tą demokrację w błahych sprawach powołują, że w tej kwestii trudno mi do demokracji podchodzić inaczej niż ze wstrętem.
Nie jestem pewien, czy zrozumiałem:
"Nie każda sytuacja w której grupa ludzi coś wybiera jest dla mnie demokracją.
Ludzie którzy w błahych sprawach powołują na demokracje napawają mnie wstrętem."
Jeśli chodzi o to samo co powyższe - to w takim razie nie mam pojęcia dlaczego przeszkadza Tobie demokracja w błahych sprawach. Często to najrozsądniejsza opcja (jak np. trójka współlokatorów decyduje czy kupić na spółkę droższy, czy tańszy płyn do naczyń)

Avatar
Konto usunięte
RhobarIII pisze:
Poddawanie w wątpliwość istnienie Jezusa z Nazaretu to postawa dość niepoważna nawet dla zapartych ateistów, jego istnienie jest mniej więcej tak samo pewne jak istnienie Spartakusa, Temistoklesa czy króla Dawida.


Na Jezusa nie ma żadnych, naprawdę solidnych dowodów

Avatar CzarnyGoniec
WladcaAwarow pisze:
Na Jezusa nie ma żadnych, naprawdę solidnych dowodów
To w sumie też jest prawda.
Ale chyba na mało którą postać ze starożytności są jakieś solidne dowody

Avatar Mijak
Właściciel
CzarnyGoniec pisze:
To w sumie też jest prawda.
Ale chyba na mało którą postać ze starożytności są jakieś solidne dowody

ŚWIAT POWSTAŁ W ZESZŁY CZWARTEK, WSZYSTKIE WCZEŚNIEJSZE WSPOMNIENIA SĄ SZTUCZNIE WGRANE W NASZE MÓZGI!!!!11111

Sorki.

Avatar CzarnyGoniec
Mijak pisze:
ŚWIAT POWSTAŁ W ZESZŁY CZWARTEK, WSZYSTKIE WCZEŚNIEJSZE WSPOMNIENIA SĄ SZTUCZNIE WGRANE W NASZE MÓZGI!!!!11111

Sorki.
Takie są efekty zbytniego sceptycyzmu metodologicznego. Bywa

Możesz za to napisać coś o alternatywach dla demokracji które uznajesz. Bo jeśli dobrze zrozumiałem to masz jakieś

Avatar Nanook
Jesteśmy beznadziejni w trzymaniu się tematów xd

Avatar
Konto usunięte
Na Jejowych Racjonalistach też tak było

Avatar
Konto usunięte
Nanook pisze:
Jesteśmy beznadziejni w trzymaniu się tematów xd

Co Ty wiesz o nietrzymaniu się tematów. Kiedyś z tematu bólu żuchwy przeszedłem do tematu boga. Dość szybko i niesztucznie.

Avatar Nanook
No ja się nie dziwię. Ból żuchwy to kara za grzechy

Avatar Mijak
Właściciel
Więc ten, no. Demokracja and stuff.

Po pierwsze, zakładając ten temat zapomniałem o tym, jak szerokim pojęciem jest "demokracja" - ile ma odmian i jak bardzo się od siebie różnią.

Rhobar pisze:
Zaskakująco sensowny pomysł

System, w którym prawo głosu ma 10% społeczeństwa wykazujące się największym patriotyzmem, inteligencją, wiedzą, świadomością polityczną i zasługami z pewnością działby lepiej od obecnej demokracji.
Ten pomysł rodzi jednak pewien problem i zastanawiam się, jak chciałbyś go rozwiązać.
W jaki sposób i według jakich kryteriów chcesz odróżnić zasłużonych patriotów od reszty społeczeństwa?
Wiem, że patriotyzm jest dla ciebie bardzo szerokim pojęciem i patriotą może być także ktoś, kto sam siebie nie lubi określać tym pojęciem i ma na przykład poglądy kosmopolityczne.
Rozumiem, że ktoś taki w twoim wymarzonym systemie mógłby mieć prawo głosu.
Ale, jako że mówimy o idei popieranej przez ciebie, muszę zapytać - czy każdy ubiegający się o tytuł szlachecki w Polsce musiałby być katolikiem?

To teraz przejdę do krytyki samej idei demokracji.

Po pierwsze - założenie, że ludzie są równi.
To jest oczywista bzdura, w którą w dosłownym znaczeniu chyba nikt tak naprawdę nie wierzy, może z wyjątkiem garstki najbardziej oderwanych od rzeczywistości osób.
Rozumiem jednak, skąd może się brać powszechna akceptacja dla systemu, w którym ludzie mają równe prawa wyborcze - sprawiedliwe i skuteczne wskazanie, kto powinien je mieć, a kto nie, to bardzo trudne zadanie.

Po drugie - konieczność posiadania wykształconego społeczeństwa.
Powszechny dostęp do edukacji jest czymś wspaniałym.
Jest on zasługą postępu technologicznego, który pozwolił ludziom efektywniej wykonywać podstawowe prace, dzięki czemu mniejszą pracą byli w stanie otrzymywać więcej dóbr.
Gdy podstawowe potrzeby konieczne do przetrwania były już zaspokojone, ludzie dodatkowy czas i środki mogli przeznaczać na rozrywkę i właśnie na naukę, rozwój osobisty, edukację.
I to jest cudowne - że człowiek, jeśli chce, może zdobyć potrzebną mu wiedzę i umiejętności, dzięki którym może efektywniej pracować i ogólnie czuć się bardziej spełnionym jako człowiek.
To zasługa wynalazców i innych ludzi nauki.
A co z władzami, które wprowadziły powszechny obowiązek szkolny?
W moich oczach są to zbrodniarze, którzy wypaczyli osiągnięcia naukowców i jeszcze często przypisywali sobie ich zasługi.
Możliwość jest dobra, przymus jest zły.
A demokracja do sprawnego działania wymaga zmuszania ludzi do nauki.
Jeśli każdy obywatel ma prawo głosu, co więcej - wywiera się na nim presję, żeby z tego prawa korzystał, nazywając głosowanie "patriotycznym obowiązkiem" - to będzie trzeba wmuszać w niego wiedzę i mądrość potrzebną do podejmowania korzystnych dla kraju decyzji, choćby ten proces edukacji go unieszczęśliwiał i był skrajnie nieskuteczny, a przy okazji niepotrzebnie kosztowny.
Bo jeśli ktoś nie chce się uczyć i korzystać z tej wiedzy, to się nie nauczy.

Rzecz w tym, że większość ludzi nie tylko jest głupia, ale wręcz CHCE taka być.
W demokracji zbyt niebezpieczne jest im na to pozwolić, a w wielu innych systemach nie ma to znaczenia.

Trzeba też zrozumieć - i wpajać to podejście wszystkim, zwłaszcza rządzącym - że władza nie jest przywilejem, tylko ciężkim obowiązkiem.
Obecnie wszyscy traktują odebranie komuś władzy politycznej jako wielką krzywdę, a wtrącanie się w jego prywatne życie jako wsparcie. Takie podejście nie jest bezpodstawne, ale moim zdaniem błędne i powinno być dokładnie na odwrót.

M1kus jako wadę-zaletę demokracji wymienił powolność we wprowadzaniu zmian w prawie.
Zgadzam się, że to jest zaleta i uważam, że powinno to być nawet ujęte w konstytucji, że - z wyjątkiem pewnych bardzo konkretnych okoliczności, np wojny - przed ogłoszeniem nowego prawa do jego wprowadzenia w życie powinno minąć od kilku miesięcy do kilku lat, by dać ludziom czas na przygotowanie do zmieniających się warunków.
Głośną sprawą tego typu były na przykład e-papierosy. Pojawia się nowinka techniczna, wiele osób w to inwestuje, a później nagle wchodzą rządowe regulacje i ci ludzie tracą majątek, nie mając czasu na sprzedaż towaru i przerzucenie się na inną branżę. Ktoś mógłby powiedzieć, że sami są sobie winni, że mogli to przewidzieć, ale takie podejście zawsze będzie spowalniać rozwój gospodarczy.

No i tutaj pojawia się też kolejna wada większości obowiązujących na świecie modeli demokratycznych, czyli zmiana władzy co kilka lat - często wpisana w prawo nawet jeśli lud jest zadowolony ze swojego władcy i chce go wybierać dożywotnio - prawo po prostu odbiera im taką możliwość.
To sprawia, że ledwo jakieś prawo wejdzie w życie, ledwo ludzie zaczną się do niego przyzwyczajać - nowe władze już pracują nad jego zmianą.
Takie ciągłe zmiany są nie tylko kosztowne, ale też skrajnie uciążliwe dla całego społeczeństwa. Prawo powinno być jak najbardziej proste i stałe.

I w końcu mój czwarty zarzut przeciwko demokracji - najbardziej kontrowersyjny, przez który wielu z was uzna mnie za szaleńca i paranoika.
Cóż, bywa.
Rozlew krwi, wszelkie konflikty zbrojne - to straszne rzeczy, okropne rzeczy.
Demokracja jest wielbiona przede wszystkim za to, że pozwala na zmianę władzy bez rozlewu krwi - lud wyraża swoją wolę poprzez wybory, a nie rewolucję.
I nie ma wątpliwości, że to jest bardzo korzystne dla wszystkich. Ciężko o rozwój gospodarczy i szczęście, gdy wszędzie ktoś do kogoś strzela i coś wybucha.
Gloryfikacja wojny to głupota.

ALE MIMO TO trzeba pamiętać, co jest źródłem prawdziwej władzy - potęga militarna.
Wszystko inne, jakaś umowa społeczna, jakiś świstek papieru mówiący o jakichś prawach - to tylko iluzja władzy.
Choć rozlewu krwi należy unikać, to nie za wszelką cenę.
Nie twierdzę, że o każdą drobnostkę powinna wybuchać wojna domowa.
Byłoby to co prawda uczciwsze od demokracji, bo wygrywałaby lepsza i bardziej zdeterminowana strona, a liczebność dawałaby sporą przewagę, lecz nie decydowałaby o zwycięstwie sama w sobie.
Ale jednak, choć bardziej sprawiedliwe od demokracji, byłoby to też znacznie bardziej kosztowne. Zbyt kosztowne.
Niemniej jednak, ludzie powinni pamiętać, że realna władza polega właśnie na tym. I że pewnych rzeczy nie da się osiągnąć bez prawdziwej walki.
Nie jest to co prawda integralną częścią demokracji, ale często ona do tego prowadzi - że ludzie są tak zapatrzeni w tą iluzję władzy, że zapominają o potrzebie posiadania prawdziwej władzy i radośnie dążą do samorozbrojenia.

Mówiliście o naprawie demokracji poprzez wprowadzenie organu sprawdzającego, czy politycy wywiązują się z obietnic wyborczych.
Jest jednak problem ze wskazaniem, kto miałby do tego organu należeć i jakie mieć uprawnienia, żeby taki organ był zarówno niezależny, jak i niezdolny do nadużyć.
Moim zdaniem rozwiązanie jest proste - uzbrojone społeczeństwo, którego władza będzie się zwyczajnie bała.
Wiem, że powszechny dostęp do broni palnej to kontrowersyjny temat i wiąże się z pewnymi niekorzyściami, ale możliwość bezpośredniej władzy ludu nad politykami moim zdaniem jest tego warta. Jest nawet ważniejsza, niż możliwość bezpośredniej obrony dla uczciwych obywateli przed przestępcami i terrorystami.
Problem w tym, że w demokracji nawet uzbrojonego społeczeństwa władza nie musi się bać w ten sposób - bo kto normalny będzie ryzykował życie w rewolucji, skoro wystarczy poczekać kilka lat i... Zagłosować na kolejnego populistę, który też się nie wywiąże ze swoich obietnic. I znowu. I znowu. I tak do usranej śmierci.
Myślę też, że właśnie dlatego demokracja stała się tak powszechna - nie dlatego, że rządzący nagle zaczęli się przejmować wolą obywateli i zrezygnowali z przywilejów, a przede wszystkim dlatego, że chcieli sobie zapewnić wiekszą bezkarność.

Moim zdaniem lepszym systemem jest monarchia konstytucyjna, ale oczywiście sporo zostaje do powiedzenia w kwestii tego, co taka konstytucja powinna zawierać i jak ten system wprowadzić.
Chyba będzie lepiej, jak założę osobny temat o moim wymarzonym państwie, w kilku różnych wersjach - coraz bardziej radykalnych i coraz trudniejszych do wprowadzenia.
Wbrew pozorom nie jestem anarchistą. Znaczy się, to piękna idea, ale zbyt łatwo tam się żyje oszustom i zbyt szybko jakiś skrajny sk**wysyn może objąć władzę absolutną.

Avatar CzarnyGoniec
"Ludzie są równi - oczywista bzdura"
To już pierwszy moment w którym powinieneś się tłumaczyć.
Znaczy jasne, możesz uważać inaczej, ale twierdzenie z że to oczywista bzdura jest całkiem aroganckie. Wydawało mi się, że masz świadomość, że to Twoje poglądy są raczej niszowe, czyli nieoczywiste (co nie umniejsza ich słuszności, bądź nie).

Ja na przykład uważam, że ludzie są równi.
Oficjalna doktryna kk też to zakłada
Równość wobec prawa (bo o to chodzi w demokracji) to podwalina większości współczesnych ustrojów - można zerknąć choćby do konstytucji USA.

Twierdzenie, że ludzie są równi jest całkiem sensowne jeśli chcemy doprowadzić do sytuacji w której jak największa ilość osób jest szczęśliwa.
No i jeśli ludzie równi nie są to nadal nie powstało obiektywne i sensowne kryterium.
Nie - system w którym bogaty jest lepszy bo jest bogaty to nie jest sensowne kryterium. Jest to prawo silniejszego, czyli przeciwieństwo sprawiedliwości

Avatar CzarnyGoniec
"wprowadzenie powszechnej edukacji to zbrodnia" - czyli lepiej jak najbogatsi mają możliwość wykształcenie, a biedni są tanią siłą roboczą?
Najlepiej połączone z "im jesteś bogatszy tym jesteś bardziej przydatny społeczeństwu"?

Przecież to jest skrajnie niesprawiedliwe
Zresztą powszechna edukacja ma oczywiście wiele wad, ale ma dużo więcej zalet. Ot choćby współczesny rozwój technologiczny. Nie byłby możliwy w niewykształconym społeczeństwie. Nie można uważać jednocześnie postępu naukowego za coś dobrego i obowiązku edukacji za coś złego.
Nie bez powodu postęp przez ostatnie 100 lat był szybszy, niż np. w średniowieczu, gdzie ilość osób które mogły dostąpić edukacji była ograniczona.

A poza tym jestem zwolennikiem dążenia do równości szans. To kim stanie się człowiek zależy przede wszystkim od środowiska, więc trzeba zadbać żeby środowiska toksycznego było jak najmniej

Avatar CzarnyGoniec
"prawo powinno być jak najbardziej proste i stałe" - prawo nie może być zbyt stałe, bo świat nieustannie się żmudnia.
Owszem - radykalny przewrót co pół roku jest głupi
Ale brak zmian w prawnych przez powiedzmy... 10 lat to w dzisiejszych czasach prawie samobójstwo państwa

Avatar CzarnyGoniec
"Myślę też, że właśnie dlatego demokracja stała się tak powszechna - nie dlatego, że rządzący nagle zaczęli się przejmować wolą obywateli i zrezygnowali z przywilejów, a przede wszystkim dlatego, że chcieli sobie zapewnić wiekszą bezkarność." - pokręcone z poplątanym i odwracanie kota ogonem.
Pierwszy przykład - PO.
Gdzie Ty tu widzisz pełną bezkarność? Zostali odsunięci bo społeczeństwu się nie podobali

Drugi przykład - sprzed niedawna - nagrody dla ministrów najwyższe w historii - ludzie się oburzyli i Jarek cofnął dyrektywe.

Chyba nie uważasz, że w np. monarchii francuskiej, albo w dyktaturach rządzący bardziej interesują się opinią publiczną? Możesz podać jakiś przykład, jestem go bardzo ciekawy. Większość dyktatur ostatnich 100 lat to wzorowe nadużywania władzy

Avatar Mijak
Właściciel
System, w którym najbogatsi mieliby prawo głosu, a biedniejsi nie - to też byłby zły pomysł.
Wtedy faktycznie bogaci mogliby wprowadzać prawa utrudniające wzbogacenie się i ułatwiające utrzymanie bogactwa jeszcze bardziej, niż to wynika z samego wolnego rynku.

Oczywiście, ludzie powinni być równi wobec prawa, ale dla mnie oznacza to tyle, że gdy ktoś wyrządzi szkody oszacowane na 500 tysięcy złotych, to wyjdzie na wolność po oddaniu poszkodowanemu 500 tysięcy złotych - a jeśli nie ma takiej sumy, to poniesie inną karę.

A powszechny DOSTĘP do edukacji nie jest zbrodnią.
Nawet jeśli jest finansowany z niesprawiedliwych podatków, zamiast każdy płacić z własnej kieszeni - mógłbym to zaakceptować.
Zbrodnią nazywam tylko powszechny PRZYMUS edukacji.

Avatar CzarnyGoniec
A dlaczego nazywasz go zbrodnią? I czy sytuacja w której dziecko musi się iść umyć, a nie chce też jest zbrodnią?

Avatar CzarnyGoniec
"Rzecz w tym, że większość ludzi nie tylko jest głupia, ale wręcz CHCE taka być."

Uwielbiam argumenty "bo społeczeństwo jest głupie".
Osobiście uważam, że każdy człowiek może wyrosnąć na inteligentną, empatyczną osobę.
I zgodnie z większością teorii osobowości (#Maslow, #Bandura, #Mishel, #Watson, #Fromm, #Rogers) jest to całkiem możliwe. Wystarczy odpowiednie otoczenie.
Jasne, że geny mają masę do powiedzenia, ale nie jest tak, że mamy gen lenistwa, czy coś tego typu. Jeśli nikt nas empatii, albo chęci do nauki nie nauczył to nie będziemy jej mieli. Dlatego ważny jest dobrze działający system powszechnej edukacji. Gdyby nie on to dzieci z melin na zawsze zostaną dziećmi z melin, chyba, że jakimś szczęśliwym trafem poznają kiedyś jakiegoś miłego księdza/biznesmena czy kogoś takiego. W szkole mają dużo większą szanse, by samemu kreować swoją przyszłość.
Oczywiście wpływ środowiska domowego nadal jest kluczowy, ale już nie ma monopolu (a umówmy się, rodzice często nie mają pojęcia o tym jak wychowywać dzieci. To się wprawdzie zmienia na lepsze, ale jeszcze trochę jest do popracowania).

Avatar CzarnyGoniec
"Nie twierdzę, że o każdą drobnostkę powinna wybuchać wojna domowa.
Byłoby to co prawda uczciwsze od demokracji, bo wygrywałaby lepsza i bardziej zdeterminowana strona, a liczebność dawałaby sporą przewagę, lecz nie decydowałaby o zwycięstwie sama w sobie."

Wygrałaby raczej na pewno bogatsza strona. Albo bardziej radykalna i bezlitosna. Ludzie z mniejszą ilością skrupułów. Nie wiem gdzie tu "uczciwość".


"Moim zdaniem lepszym systemem jest monarchia konstytucyjna" - Ok. +1 za "konstytucyjna". Osobiście bardzo cenię prawo, które władzy nie służy, a ją ogranicza.
Jedyna rzecz która nas tu różni - ja wolę decyzje zostawić obywatelom, a Ty genom rodziny królewskiej i jej najbliższemu otoczeniu (ludzie którzy będą kreować poglądy nowego władcy). Mam pewne podejrzenie, że takie środowisko może być zbyt zamknięte... acz nie uważam monarchii konstytucyjnej za coś tak radykalnie złego jak dyktatura, albo monarchia niekonstytucyjna, czy takie tam...

Avatar CzarnyGoniec
Wydaje mi się, że trzy rzeczy są kluczowe dla tej dyskusji:
1. Czy ludzie są równi?
2. Kto ma decydować o władcy - obywatele, czy dziedziczenie?
3. W jakim systemie dochodzi do większych nadużyć?

i są kluczowe właśnie w tej kolejności

za nieco mniej kluczowe uważam z punktu widzenia demokracji:
4. Czy obowiązek nauki szkolny to zbrodnia? - bo jeżeli założymy, że bez obowiązku szkolnego ludziom będzie się dobrze żyło i nie popadną w analfabetyzm i takie tam i, że wolny rynek wszystko załatwi... to zasadniczo nie ma to większego wpływu na to, czy ustrój będzie demokratyczny, czy nie. Miałoby wpływ gdybyśmy rozważali ustrój w którym władza jest ograniczana przez prawo vs władza nie jest ograniczana przez prawo.
5. Prawo dostępu do broni.
6. Inne

Avatar Mijak
Właściciel
W sprawie POPiS-u:
Tak, za karę za swoje zbrodnie zostali odsunięci od władzy. Na rzecz innych złodziejskich populistów. I nie ponieśli żadnej innej kary. A co się zdążyli nakraść, to ich.

Złe dyktatury są złe, ale w ostatnim stuleciu zdarzały się też dobre dyktatury - a przynajmniej lepsze od rządów demokratycznych na danym (trudnym) terenie.
Chodzi mi tu o kraje mocno muzułmańskie, gdzie dyktatorzy twardą ręką utrzymywali względny porządek, a po wprowadzeniu demokracji do władzy dochodzili islamscy ekstremiści.

CzarnyGoniec pisze:
A dlaczego nazywasz go zbrodnią? I czy sytuacja w której dziecko musi się iść umyć, a nie chce też jest zbrodnią?

To już zależy od wielu czynników. W niektórych scenariuszach będzie to zbrodnia, w innych nie.
Ale zasadniczo każde ograniczenie cudzej wolności jest przemocą, a każde użycie przemocy wobec braku przemocy z drugiej strony jest dla mnie zbrodnią.
Mogę podać kilka przykładów:

1)
Dziecko: Tato, nie chcę się myć!
Tata: <łapie dziecko i kąpie je siłą, gdy płacze i się wyrywa>
ZBRODNIA

2)
Dziecko: Tato, nie chcę się myć!
Tata: OK, to się nie myj, ale w takim wypadku nie dostaniesz jedzenia i śpisz na dworze.
NIE ZBRODNIA

3)
Dziecko: Tato, nie chcę się myć!
Tata: Dobrze, nie musisz.
Policja: NA ZIEMIĘ SK**WYSYNU I KĄPAĆ SWOJE DZIECKO BO CI ŁEB ROZWALĘ!!!
ZBRODNIA

4)
Dziecko: Tato, nie chcę się myć!
Tata: Dobrze synku, ja i mama też się nigdy nie myjemy, bo kąpiel to spisek firm produkujących mydło i skraca życie.
Władze: Nie słuchaj rodziców, chodź do nas, wykąpiemy cię i nauczymy prawdy
a)
Dziecko: Dobrze, nie lubię moich śmierdzących rodziców.
Tata: <ucieka z dzieckiem, które płacze i się wyrywa>
ZBRODNIA
b)
Dziecko: Nie chcę, wolę zostać z rodzicami i się nie myć.
Władze: OK, ale w takim wypadku prosimy o wyku**ienie z cywilizowanego świata, zamieszkajcie sobie gdzieś w lesie i nie zbliżajcie się do siedzib ludzkich bliżej, niż na 5 kilometrów - inaczej was odstrzelimy, no stwarzacie ku*wa zagrożenie epidemiologiczne.
Tata: OK, lol.
NIE ZBRODNIA

Avatar CzarnyGoniec
Ok, widzę jak wygląda Twój stosunek do tej sprawy i przedstawiłeś to w całkiem zrozumiałej i nawet zabawnej formie.

Jakkolwiek... Wow.
W moim języku słowo "zbrodnia" było zarezerwowane jednak dla poważnych wykroczeń typu morderstwo, czy tortury. Nie dla każdej niemiłej rzeczy którą jedna osoba robi drugiej.

Avatar Mijak
Właściciel
Według mojego pomysłu konstytucji o władzy nie decydowałoby dziedziczenie - choć potomek obecnego władcy miałby większe szanse na zdobycie władzy, niż osoba z zewnątrz, nie że względu na geny, a ze względu na wychowywanie w tym kierunku od urodzenia.
Jednak w wypadku niektórych przeciwwskazań, jak na przykład choroba psychiczna lub uparta niechęć do nauki - najstarszy syn władcy nie miałby prawa odziedziczyć władzy.

Avatar Mijak
Właściciel
CzarnyGoniec pisze:
Ok, widzę jak wygląda Twój stosunek do tej sprawy i przedstawiłeś to w całkiem zrozumiałej i nawet zabawnej formie.

Jakkolwiek... Wow.
W moim języku słowo "zbrodnia" było zarezerwowane jednak dla poważnych wykroczeń typu morderstwo, czy tortury. Nie dla każdej niemiłej rzeczy którą jedna osoba robi drugiej.


Oczywiście pozbawienie kogoś wszelkiej wolności do zrobienia czegokolwiek kiedykolwiek (morderstwo) lub znaczne ograniczenie tej wolności poprzez trwałe lub tymczasowe okaleczenie ciała i/lub umysłu (tortury) naruszają wolność jednostki znacznie bardziej, niż zmuszenie do kąpieli. Zazwyczaj nie ma też wtedy łagodzącego oskarżenie czynnika dobrych intencji.
Dlatego są to zbrodnie duuuuuużo cięższe.

Narzucenie komuś - a właściwie milionom ludzi- czym mają się zajmować 4-7 godzin dziennie przez niemal połowę wszystkich dni przez kilkanaście lat - też jest cięższą zbrodnią, niż wyłapanie dziecka wbrew jego woli.
I to pomimo dobrych intencji.

Dodam jeszcze jeden scenariusz kąpania dziecka, żeby lepiej przedstawić moje poglądy:

4c)
Tata: OK, wyku**wię z rodziną do lasu, ale będziemy się tam rozmnażać i stworzymy cywilizację brudasów, która za sto lat zniszczy waszą cywilizację!
Władze: No chyba ku*wa nie
<wyciąga pistolet i zabija tatę>
Dziecko: <rzuca się na władze i próbuje wydrapać oczy>
Władze: <zabija dziecko>
ZBRODNIA - ALE USPRAWIEDLIWIONA

Avatar CzarnyGoniec
A narzucanie ludziom kto ma nimi rządzić zamiast pozwolić im decydować nie powinno być według tej logiki również "zbrodnią"?

I tak z ciekawości - czy w tym systemie moralnym istnieją wykroczenia lżejsze niż "zbrodnia"? Słowo nadużywane traci na wartości.

Avatar
RhobarIII
Mijak pisze:
System, w którym prawo głosu ma 10% społeczeństwa wykazujące się największym patriotyzmem, inteligencją, wiedzą, świadomością polityczną i zasługami z pewnością działby lepiej od obecnej demokracji.
Ten pomysł rodzi jednak pewien problem i zastanawiam się, jak chciałbyś go rozwiązać.
W jaki sposób i według jakich kryteriów chcesz odróżnić zasłużonych patriotów od reszty społeczeństwa?
Wiem, że patriotyzm jest dla ciebie bardzo szerokim pojęciem i patriotą może być także ktoś, kto sam siebie nie lubi określać tym pojęciem i ma na przykład poglądy kosmopolityczne.
Rozumiem, że ktoś taki w twoim wymarzonym systemie mógłby mieć prawo głosu.
Ale, jako że mówimy o idei popieranej przez ciebie, muszę zapytać - czy każdy ubiegający się o tytuł szlachecki w Polsce musiałby być katolikiem?


Przede wszystkim liczyłaby się działalność takiego człowieka na rzecz innych czy na rzecz państwa. W następnej kolejności zeznania kandydata, bo wyobrażam sobie coś w rodzaju rozmów kwalifikacyjnych na nobilitację. Jeśliby uznano, że kandydat zdaje się mieć dobre chęci i widać że nie zamierza zostać szlachcicem dla prestiżu, a dla służby innym ludziom, państwu, ojczyźnie czy idei - miałby szansę na zostanie szlachcicem.
Kolejną sprawą która mogłaby kandydatowi znacznie pomóc w ubieganiu się o nobilitację to orientacja w historii, polityce, sytuacji na arenie międzynarodowej, zainteresowanie sprawami państwa czy znajomość prawa, kultury, języka. Nie chodzi od razu o to, aby każdy szlachcic był filologiem, historykiem, kulturoznawcą, prawnikiem czy politologiem. Mam na myśli raczej taką ogólną orientację w tych sprawach, żeby czasem nie dopuścić do demokracji kogoś, kto nie wie jak się nazywał pierwszy król Polski, albo kto nawet o swój język nie potrafi zadbać i rzuca wulgaryzmami na prawo i na lewo.
Wpływ na nadanie szlachectwa miałaby też przeszłość kryminalna danego osobnika. Rzecz jasna nie wszyscy byli przestępcy byliby wykluczeni, ale komisje powinny się kilka razy zastanowić zanim zdecydują się na nobilitację mordercy albo gw**ciciela, który odsiedział swoje i wyszedł na wolność.
Wiara katolicka nie byłaby wymagana, wszak historia dostarczyła nam już trochę przykładów nie-katolików którzy znacząco się dla naszej ojczyzny zasłużyli, m. in. Józef Piłsudski (który co prawda urodził się w rodzinie katolickiej, ale potem zmienił wyznanie na protestantyzm, później znów na katolicyzm, a nigdy religijności nie wykazywał, a nawet miał pewną niechęć do religii), Ale osoba która jawnie oczerniałaby Kościół, przejawiałaby silną nienawiść wobec wiary katolickiej czy postulowałaby utworzenie państwa laickiego raczej szlachcicem by nie została.

Avatar
Konto usunięte
RhobarIII pisze:
Ale osoba która jawnie oczerniałaby Kościół, przejawiałaby silną nienawiść wobec wiary katolickiej czy postulowałaby utworzenie państwa laickiego raczej szlachcicem by nie została.

Dlaczego osoba o innym spojrzeniu na świat, poglądach nie miała by zostać szlachcicem mino że np. była by świetna z polityki?

Avatar
RhobarIII
Nie o innym spojrzeniu na świat, tylko o innym spojrzeniu na kwestię Kościoła Katolickiego. Nie o innych poglądach, tylko o innym usposobieniu do Kościoła.
Nie mogłaby taka osoba zostać szlachcicem, bo wiadomo że dążyłaby do propagowania państwa laickiego czy obalenia autorytetu Kościoła, a to byłoby równoznaczne ze zdradą stanu.

Avatar
Konto usunięte
Chęć stworzenia państwa laickiego to jest inne spojrzenie na świat i poglądy. Tak samo uważanie KK za np. zło też jest kwestią poglądów.
Traktowanie jakiejkolwiek religii jako integralnej części państwa i uważanie że próba stworzenia laickiego państwa czy też obalanie autorytetu Kościoła jest równoznaczna z zdradą stanu jest zwyczajnym zamachem na wolność. Traktując jedno wyznanie lepiej od innych wyznanie bo niewątpliwie uznawanie krytyki religi X za zdrade stanu a drugiej już nie, podchodzi pod faworyzacje pewnych światopoglądów, prowadzimy do dyskryminacji innych wyznań.

Avatar CzarnyGoniec
RhobarIII pisze:
bo wiadomo że dążyłaby do propagowania państwa laickiego czy obalenia autorytetu Kościoła, a to byłoby równoznaczne ze zdradą stanu.
Lol. Jestem zdrajcą i nie powinienem mieć prawa głosu w tym kraju

Avatar Mijak
Właściciel
CzarnyGoniec pisze:
A narzucanie ludziom kto ma nimi rządzić zamiast pozwolić im decydować nie powinno być według tej logiki również "zbrodnią"?

Tak, jak ktoś narzuca wszystkim, kto ma nimi rządzić - jest to zbrodnią.
Niezależnie od tego, czy narzucającym jest mała grupka bogaczy, zwycięzcy wojny domowej, czy demokratyczna większość.
Bo demokrację traktuję tu jako narzucanie innym władcy, a pozwalanie ludziom decydować o własnym losie to byłaby anarchia.
Która, jak już mówiłem, dla mnie jest bardzo piękną ideą, ale zbyt łatwo może się przerodzić w totalitarne rządy oszustów i tyranów - co byłoby cięższą zbrodnią.

"CzaryGoniec" pisze:
I tak z ciekawości - czy w tym systemie moralnym istnieją wykroczenia lżejsze niż "zbrodnia"? Słowo nadużywane traci na wartości.

Mnie też irytuje nadużywanie słowa "zbrodnia", teraz robię to głównie ze złośliwości :f
Mógłbym zacząć tego słowa nadużywać jeszcze bardziej, nie tylko zbliżając się do granic absurdu, ale wybiegając daaaaleeeekooo poza nie.

Ale no.
Można używać innych określeń - na przykład "zło", "krzywda", "wymuszenie", "pogwałcenie wolności", "przymus", "kradzież".
Tak, w pewnym sensie absolutnie każdy zły uczynek można ograniczyć do kradzieży - czyli przywłaszczania sobie czegoś, co powinno należeć do innej osoby.
Zmuszenie kogoś do czegoś jest okradaniem tej osoby z prawa do decydowania o swoim losie.

Avatar CzarnyGoniec
Mijak pisze:
Tak, jak ktoś narzuca wszystkim, kto ma nimi rządzić - jest to zbrodnią.
Dlatego demokracja jest najmniejszą "zbrodnią", bo jest najmniej osób którym narzucono kto ma nimi rządzić porównując do innych ustrojów

A już w ogóle demokracja liberalna, która ogranicza prawa rządzących tak, że nie dochodzi do tyranii większości. A przynajmniej się stara

Avatar Mijak
Właściciel
CzarnyGoniec pisze:
Dlatego demokracja jest najmniejszą "zbrodnią", bo jest najmniej osób którym narzucono kto ma nimi rządzić porównując do innych ustrojów

Ale liczy się nie tylko ilość niezadowolonych, ale też to, jak bardzo pogwałcono ich wolność.
Na przykład jeśli jedna kobieta odmówi seksu 10 mężczyznom, to będzie to mniejsza zbrodnia, niż jak 10 mężczyzn ją do seksu zmusi. Mimo, że seks to coś zdrowego i przyjemnego...
Ym. Wracając do tematu.
Jeśli w demokracji władza często wychodzi gorsza i bardziej opresyjna, niż w wielu innych systemach, to nie ma znaczenia, że więcej osób jest zadowolonych, bo ci niezadowoleni mają więcej bardziej sensownych powodów, by być niezadowolonymi.

Avatar
RhobarIII
internetexplorer pisze:
Chęć stworzenia państwa laickiego to jest inne spojrzenie na świat i poglądy. Tak samo uważanie KK za np. zło też jest kwestią poglądów.
Traktowanie jakiejkolwiek religii jako integralnej części państwa i uważanie że próba stworzenia laickiego państwa czy też obalanie autorytetu Kościoła jest równoznaczna z zdradą stanu jest zwyczajnym zamachem na wolność. Traktując jedno wyznanie lepiej od innych wyznanie bo niewątpliwie uznawanie krytyki religi X za zdrade stanu a drugiej już nie, podchodzi pod faworyzacje pewnych światopoglądów, prowadzimy do dyskryminacji innych wyznań.


Temu nie przeczę. Ale nic w tym złego nie ma. W takim państwie wszystkie wiary byłyby równoznaczne oprócz jednej - tej która najwięcej dobrego dla kraju uczyniła, tej z którą historia kraju się nierozerwalnie wiąże, tej która kulturę tego kraju ukształtowała. Ta byłaby religią panującą i obraza jej byłaby tym samym co obraza polskiego języka, polskiej kultury, polskiej historii.

Avatar CzarnyGoniec
Mijak pisze:
Jeśli w demokracji władza często wychodzi gorsza i bardziej opresyjna, niż w wielu innych systemach, to nie ma znaczenia, że więcej osób jest zadowolonych, bo ci niezadowoleni mają więcej bardziej sensownych powodów, by być niezadowolonymi.
Całe szczęście władza w demokracjach jest zwykle mniej opresyjna, niż w innych systemach. Ma bowiem świadomość, że na wypadek gdyby zaczęła być opresyjna potraci stołki. Jest więc przez samych zainteresowanych kontrolowana

A w demokracji liberalnej (którą propsuję) jest blokowana jeszcze przez prawo

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Mijak
Właściciel: Mijak
Grupa posiada 52095 postów, 1182 tematów i 322 członków

Opcje grupy Wielki Zderz...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Wielki Zderzacz Poglądów