Wartość życia

Avatar CzarnyGoniec
Czyli co wolno zabijać, co nie, co jest skomplikowane... i dlaczego

Avatar darcus
Samo życie nie przejawia żadnej wartości. Tworzy ją dopiero w połączeniu z czymś innym, np. rozumem.

Avatar CzarnyGoniec
Życie szympansa ma już wartość, czy nie?
Życie dwulatka, który jeszcze nie ma samoświadomości ma już wartość, czy nie?
Życie trzydziestolatka, który skończył podstawówkę, nigdy nie czytał książek i do końca życia jego najambitniejszym wyzwaniem intelektualnym będzie oglądanie "jeden z 10" ma już wartość, czy nie?
Tzn - które z powyższych, o ile jakieś, ma rozum

Jeszcze dodam superkomputer, który wygrywa z ludźmi w szachy i go oraz potrafi uczyć się sam od siebie

Avatar darcus
Wszystkie cztery mają jakąś wartość.
Ale komar nie ma.
Kurze jajko z tarczką zarodkową nie ma.
Zarodek ludzki nie ma.
Naskórek, który zgubiłem wczorajszej nocy też nie ma.

Avatar Aracz
Wartość zależy od punktu widzenia. Na przykładzie ucznia w szkole - dziecko dla rodzica jest najcenniejsze, najwspanialsze i najzdolniejsze, a dla nauczyciela to kolejny "ktoś" którego trzeba wyedukować. Dlatego chyba w temacie brakuje określenia tego, z jakiego punktu odniesienia określamy wartość tego życia.
Dodatkowo, ja bym jeszcze poszukał wartości pośredniej. Coś może na pierwszy rzut oka nie mieć wielkiej wartości, ale wpływać na coś, co uważamy za bardziej cenne. Na taki pierwszy przykład, badania na zwierzętach (bądź co bądź, bardziej cenimy życie pana Kowalskiego, niż losowego psa/kota), co ma swoje pozytywne skutki.

Avatar Myszkapl
Życie to życie. Wszystko co pożyteczne i niegroźne (jednocześnie) jest wartościowe.
Może człowiek ma większą wartość niż zwierzę, a zwierzę niż roślina. Ale wszystkie mają prawo żyć (poza tymi niepożytecznymi i groźnymi jednocześnie np. komarami, pająkami).

Co do zarodków... zarodek to jeden z etapów rozwoju = organizm żywy.

Avatar
Konto usunięte
>niepożyteczne
>pająk
wybierz jedno.

Avatar CzarnyGoniec
Co to znaczy pożyteczne?
W sensie, że przydatne do osiągania celów człowieka?

Avatar darcus
Też się zastanawiam...

Avatar Myszkapl
Pożyteczne dla środowiska w której się znajduje i jednocześnie nienaruszający równowagi
Np. niepożyteczni są:
>pająk w domu<, bo brudzi;
>stonka ziemniaczana na polu<, bo zjada ziemnioki
>rak amerykański w Polsce<, bo zabiera siedliska polskim rakom (Polska dla Pol-raków!)

Avatar darcus
>Myszka na jeja, bo truje. Jej życie jest nic nie warte, oneoneoneone!

Avatar Aracz
Patrząc z perspektywy wszechświata, wszystko jest niepożyteczne B)

Avatar darcus
Oprócz praw fizyki. Ale one nie żyją.
Życie jest niepożyteczne. Zabijmy wszystkie organizmy na Ziemi i popełnijmy zbiorowe samobójstwo.

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
Oprócz praw fizyki. Ale one nie żyją.
Życie jest niepożyteczne. Zabijmy wszystkie organizmy na Ziemi i popełnijmy zbiorowe samobójstwo.
To, czy życie jest pożyteczne zależy od definicji pożyteczności. Z perspektywy wszechświata jest neutralne
A pamiętajmy, że termin "pożyteczność" został wymyślony przez życie

Avatar Aracz
Niepożyteczne wcale nie znaczy, że nieneutralne

Avatar Rander
Moderator
Pożyteczni jesteśmy dopiero po pierwszym zwalonym koniu.

Avatar CzarnyGoniec
Aracz pisze:
Niepożyteczne wcale nie znaczy, że nieneutralne
A co to znaczy pożyteczne i co to znaczy naturalne?
Bo ja rozumiem to tak - pożyteczne = przydatne w osiągnięciu zamierzeń człowieka. To chyba jest ok definicja
Naturalne -> y... stworzone dzięki losowemu przemieszaniu podstawowych genów, grawitacji i innym takim, a nie dzięki świadomości człowieka?
Nie no, słowo "naturalny" można rozumieć na tak wiele sposobów, że serio nie wiem

Avatar darcus
Ale jemu chodziło o słowo "neutralne"...

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
Ale jemu chodziło o słowo "neutralne"...
Ach, prawda. Moja pomyłka.
Niepożyteczne =/= nieneutralne, zgodzę się
ale
neutralne uważam za bardziej trafione sformułowanie, ponieważ jest bardziej precyzyjne. Niepożyteczne = Wszystko - pożyteczne = neutralne (zero) + szkodliwe (minus pożyteczne)

Avatar Aracz
Wydaje mi się, że niepożyteczne ma trochę węższy zakres. Bo niepożyteczne jest to, co po prostu nie przynosi korzyści. Neutralne jest coś, co nie przynosi ani korzyści, ani szkód, albo przynosi je ale w taki sposób, że się wyrównują. No a czy nasze życie przynosi cokolwiek w wszechświat to już temat na długie dyskusje. Ja patrzę na życie zbyt przyziemnie, by się w takich odnaleźć :D

Avatar kulujulu
Moderator
Rander pisze:
Pożyteczni jesteśmy dopiero po pierwszym zwalonym koniu.

Avatar CzarnyGoniec
Aracz pisze:
No a czy nasze życie przynosi cokolwiek w wszechświat to już temat na długie dyskusje. Ja patrzę na życie zbyt przyziemnie, by się w takich odnaleźć :D
Mi się wydaje, że nie
Ponieważ sama kategoria* "wartość" jest przypisana wyłącznie ludzkiemu umysłowi
Tzn - ta kategoria istnieje tylko przez pryzmat ludzkiego umysłu
Przynajmniej nie słyszałem o innej istocie, która posiada taką kategorię
(nie mylmy z kategorią "korzyści"** na której bazują wszystkie instynkty i która jest kluczem do zrozumienia zasad działania naszych samolubnych genów)

Jakkolwiek wszechświat jest bezosobowy i nieświadomy. Nie może mieć więc żadnych kategorii tego typu
Przynajmniej wedle wszelkiej wiedzy, którą dysponuję


*termin zerżnięty od Kanta, ale jest stosowany we współczesnej psychologi poznawczej [edit] jednak zerżnięty od Arystotelesa, jednak współcześnie używane znaczenie wydaje mi się jest bardziej Kantowskie...
**podobno kategoria "korzyści" jest wciąż uproszczeniem służącym do przełożenia na pojmowanie ludzkie abstrakcyjnych zjawisk zachodzących w przyrodzie. Nie czuję się odpowiednio kompetentny, by to rozstrzygać (wg. Dawikinsa, jeśli go dobrze zrozumiałem korzyść dla X = prawdopodobieństwo wyższe, niż alternatywne prawdopodobieństwo dla X)

Avatar
Konto usunięte
Aracz pisze:
(bądź co bądź, bardziej cenimy życie pana Kowalskiego, niż losowego psa/kota), co ma swoje pozytywne skutki.


Mów za siebie.
Chyba się nie zdziwicie, jeśli mizantrop Seweryn powie, że dla niego życie ludzkie ma małą wartość, a w każdym razie mniejsze od wartości życia ładnej rybki. Zakładam, że tylko ja tu mam takie zdanie, hm?

Avatar korobov
Sokrates_ pisze:
Mów za siebie.
Chyba się nie zdziwicie, jeśli mizantrop Seweryn powie, że dla niego życie ludzkie ma małą wartość, a w każdym razie mniejsze od wartości życia ładnej rybki. Zakładam, że tylko ja tu mam takie zdanie, hm?

Zależy też jaki człowiek. Dla mnie ma większą wartość życia ktoś taki jak Stephen Hawking niż menelik pan Mieciu spod Biedry. A dla pedofile nie powinni mieć prawa do życia.

Avatar
Konto usunięte
korobov pisze:
Zależy też jaki człowiek. Dla mnie ma większą wartość życia ktoś taki jak Stephen Hawking niż menelik pan Mieciu spod Biedry. A dla pedofile nie powinni mieć prawa do życia.


Jeśli chodzi o mizantropię, to nie chodzi o wskazanie tego, konkretnego człowieka, lecz o ludzkość, jako gatunek. A co do życia Hawkinga czy Miecia, to średnio mnie to obchodzi, byleby zostawili mi rośliny i zwierzęta w spokoju. Życie kogoś kto je niszczy ma dla mnie wartość bliską zeru.

Avatar korobov
Czyli wg. Ciebie cała ludzkość nie ma najmniejszego prawa do życia, bo potrzebujemy zwierząt oraz roślin by przeżyć, bo je zjadamy i przy okazji zabijamy/niszczymy, tak?

Avatar
Konto usunięte
Słuchajta.
Mnie kompletnie nie obchodzi czy ludzie żyją, czy nie żyją. Czy mają do tego prawo, czy też nie. Nie zależy mi na tym gatunku. Wedłóg mnie najlepiej by było, gdyby na Ziemi człowiek nigdy by stopy nie postawił.

Ale co zrobisz. Jest jak jest.

Wedłóg mnie cała ludzkość nie ma prawa życia, ponieważ niszczy piękno jakim jest natura, koniec kropka.

A to, że bez niszczenia ich zdechniemy z głodu to już nie moja sprawa.

Avatar korobov
Aha... Co jednak nie zmienia tego, że prędzej czy później pojawi się inna rozumna rasa, która zniszczy planetę... I nie wspominajmy o tym, że człowiek ma MINIMALNY wpływ na otaczający nas świat. W wyniku wybuchu wulkanu na Islandii w badajże 2010/2011 (nie pamiętam) zostało uwolnionych tyle CO2, co wytworzyli ludzie ( nasze wytwory oraz cywilizacja plus oddychanie) w przeciągu ostatnich 2 milenii.

Avatar
Konto usunięte
korobov pisze:
Aha... Co jednak nie zmienia tego, że prędzej czy później pojawi się inna rozumna rasa, która zniszczy planetę... I nie wspominajmy o tym, że człowiek ma MINIMALNY wpływ na otaczający nas świat. W wyniku wybuchu wulkanu na Islandii w badajże 2010/2011 (nie pamiętam) zostało uwolnionych tyle CO2, co wytworzyli ludzie ( nasze wytwory oraz cywilizacja plus oddychanie) w przeciągu ostatnich 2 milenii.


Ekhem...

Kłusownictwo, polowania itp.

To, że kiedyś coś zniszczy naturę też mnie nie obchodzi. Ważne, żeby nie stało się to za mojego życia.

Avatar CzarnyGoniec
Czyli teoretycznie, jeśli dobrze zrozumiałem
wydarzenia typu holokaust, kontrolowany głód na Ukrainie etc

nie mają podstaw być uznawane za jednoznacznie złe wydarzenia?

Avatar Aracz
Tutaj, takie podejście jest nazywane egoizmem :P
Ja jestem człowiekiem i uważam, że priorytetem dla mnie powinno być dobro moje i ogólnie ludzkości (a dobro natury jest jedną z części składających się na nasze dobro). Z tego co widzę, Ty masz podejście o tym, że jedynym priorytetem jesteś dla siebie właśnie Ty i dlatego nie ma dla Ciebie wartości to, że natura może zginąć. Obyś tylko nie poczuł tego skutków. Przynajmniej tak to wygląda, jeśli uważasz inaczej, to wyprowadź mnie z błędu

Avatar
Konto usunięte
Aracz pisze:
Tutaj, takie podejście jest nazywane egoizmem :P
Ja jestem człowiekiem i uważam, że priorytetem dla mnie powinno być dobro moje i ogólnie ludzkości (a dobro natury jest jedną z części składających się na nasze dobro). Z tego co widzę, Ty masz podejście o tym, że jedynym priorytetem jesteś dla siebie właśnie Ty i dlatego nie ma dla Ciebie wartości to, że natura może zginąć. Obyś tylko nie poczuł tego skutków. Przynajmniej tak to wygląda, jeśli uważasz inaczej, to wyprowadź mnie z błędu



Właśnie tak to wygląda. Nie zamierzam kłamać, wyjąłeś mi z ust kim jestem.

Avatar darcus
Wartość człowieka jako człowieka jest równa zeru. Nasze myśli, intencje, czyny i mądrość określa naszą wartość, nie kariotyp. Są psy dużo więcej warte od niektórych ludzi i są ludzie dużo więcej warci niż inne stworzenia.

Avatar darcus
CzarnyGoniec pisze:
Czyli teoretycznie, jeśli dobrze zrozumiałem
wydarzenia typu holokaust, kontrolowany głód na Ukrainie etc
nie mają podstaw być uznawane za jednoznacznie złe wydarzenia?
Za niemoralne - owszem.
Za złe - niekoniecznie.
Pamiętaj o tym, że 'zło' nie ma stałej definicji. Czym innym jest dla nazisty, złodzieja, fanatyka religijnego, skorumpowanego polityka i idealisty. Dla kogoś, kto uważa np. selekcję naturalną albo czystość rasy za najwyższą wartość taki holokaust mógł być dobry. Obiektywnie możemy jedynie stwierdzić co znajduje się w granicach moralności, ew. etyki.

Avatar
Konto usunięte
darcus pisze:
Wartość człowieka jako człowieka jest równa zeru. Nasze myśli, intencje, czyny i mądrość określa naszą wartość, nie kariotyp. Są psy dużo więcej warte od niektórych ludzi i są ludzie dużo więcej warci niż inne stworzenia.


Ja w większości przypadków wyznaję zasadę:

Zwierzę/roślina > człowiek

Avatar Aracz
darcus pisze:
Wartość człowieka jako człowieka jest równa zeru. Nasze myśli, intencje, czyny i mądrość określa naszą wartość, nie kariotyp. Są psy dużo więcej warte od niektórych ludzi i są ludzie dużo więcej warci niż inne stworzenia.

Aracz pisze:
Wartość zależy od punktu widzenia. Na przykładzie ucznia w szkole - dziecko dla rodzica jest najcenniejsze, najwspanialsze i najzdolniejsze, a dla nauczyciela to kolejny "ktoś" którego trzeba wyedukować. Dlatego chyba w temacie brakuje określenia tego, z jakiego punktu odniesienia określamy wartość tego życia.

Wartość człowieka zależy od tego, kto ją ocenia. Oczywiście możemy uogólnić i przyjąć punkt widzenia społeczeństwa

Avatar CzarnyGoniec
Sokratesie, czy nie ma sprzeczności w tym, że człowiek jest przecież zwierzęciem, a napisałeś...
zwierzę/ roślina > człowiek

Darkusie - jestem świadom, że na skutek różnych wydarzeń nasze wewnętrzne poczucie dobra i zła może być zmienione o 180 stopni i jeszcze więcej. Nie mylę tych pojęć
Jednak dobro i moralność tak samo jak zło i niemoralność w niektórych sytuacjach bywają synonimami. Myślę, że to jedna z tych sytuacji

"Obiektywnie możemy jedynie stwierdzić co znajduje się w granicach moralności, ew. etyki." myślę, że nie możemy. Z tych samych argumentów, jakie podałeś wobec dobra/ zła.
Choć brzmi to bardzo źle :/

Uważam, że życie ludzkie jest czymś o co warto się troszczyć i o co warto dbać. Nie umiem jednak na teraz wycenić jego wartości, albo wyróżnić co w tym życiu jest takie ważne.
Ot szacunek, który wynika z naleciałości kulturowych, "altruizmu" genów, egoistycznej kalkulacji i mam nadzieję czegoś jeszcze.

Hmm... chyba, że nie rozumiem tego, co Ty nazywasz etyką, skoro twierdzisz, że może być obiektywna (w przeciwieństwie do "zła")

Avatar
Konto usunięte
Z mojego punktu widzenia nie ma, ale nie potrafię tego zargumentować. Po prostu taki mam pogląd. Ale dobra, możemy zrobić tak:

Zwierzęta wszystkie inne niż człowiek/rośliny > zwierzę z gatunku homo sapiens

Avatar darcus
CzarnyGoniec pisze:
darcus pisze:
Obiektywnie możemy jedynie stwierdzić co znajduje się w granicach moralności, ew. etyki.
myślę, że nie możemy. Z tych samych argumentów, jakie podałeś wobec dobra/ zła. [...] Hmm... chyba, że nie rozumiem tego, co Ty nazywasz etyką, skoro twierdzisz, że może być obiektywna (w przeciwieństwie do "zła")
Etyka to po prostu przyjęty przez społeczeństwo zbiór zasad dotyczących indywidualnego pojmowania dobra i zła, które w innych przypadkach są nieokreślone. Moralność jest, w przeciwieństwie od stworzonej dla mas etyki, znacznie bardziej indywidualna, i choć posiada pewne ustalone granice, to są one luźne i w zasadzie obiektywna moralność ogranicza się do zmieszczenia się w nich.

Avatar CzarnyGoniec
Czyli etyka jest równie nieobiektywna
ale uznając jedno społeczeństwo, a właściwie część jednego społeczeństwa za układ zamknięty można uznać ich etykę za coś obiektywnego... dobra to, co napisałeś brzmi dobrze.

Choć ja osobiście zdecydowanie wolę odwoływać się w definicji etyki do filozofów, niż do postaw społecznych. Ludzie masowi przyjmą bez weryfikacji cokolwiek, filozofowie nie

I odnośnie etyki Kant - "należy postępować zawsze wedle takich reguł, co do których chcielibyśmy, aby były one stosowane przez każdego i zawsze".

Ja się z tym zgadzam i z tego wychodzę, że ludzi należy szanować. Bo ja chcę być szanowany.
Ale głębszych przemyśleń na razie nie mam co do tego.

Avatar darcus
Tylko szanowany?

Avatar CzarnyGoniec
Przynajmniej
zaczynam minimalistycznie, ponieważ obecnie jestem mało pewny swoich poglądów

Avatar darcus
Ponoć istnieje korelacja między niepewnością a inteligencją.

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar ZawiszaMikolow
Właściciel: ZawiszaMikolow
Grupa posiada 13195 postów, 320 tematów i 39 członków

Opcje grupy Forum dyskus...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Forum dyskusyjne - czyli miejsce rozmów luźnych i