Trochę może niespójne, choć podobno do wykonania.

Chodzi mi o sztukę - tworzenie poezji, wierszy, utworów etc. - zainspirował mnie esej Zbigniewa Herberta pt "Dlaczego klasycy". Jeśli Herbert to wiadomo - uniwersalizm, ponadczasowe wartości i odrzucenie arcysubiektywnej wizji świata.

A Wy jak myślicie? Artysta powinien przedstawiać w swojej sztuce siebie i targające nim uczucia, czy też, za pomocą różnorakich metod powinien "odrzucić" dzieło z dala od siebie, by przedstawiało niezmąconą autorem uniwersalną i ponadczasową myśl? A może coś pośrodku? Klasycy, czy romantycy? Wartości kultury, czy manifestacja subiektywizmu?
A może manifestacja subiektywizmu przez pryzmat wartości ponadczasowych? A może coś jeszcze innego?

Z dedykacją dla enaliona

Poezja jest dla mas. Powinno się ją pisać tak, żeby ludziom się podobała, ewentualnie, żeby przekazywała coś mądrego. Szczegóły są nieistotne.

Hmm...
Tak sądzisz?
A co uważasz o tej elitarnej poezji - np. o Herbercie, Mickiewiczu, Kochanowskim, czy Horacym?

np Przesłanie Pana Cogito - www.youtube.com/watch?v=HY-vp_YcnjY
Ani proste, ani dla mas, ani mogące się spodobać. Ten tekst przyznam jest jednym z moich ulubionych dzieł Herberta i ogólnie jest uznawany za arcydzieło literackie :)

[edit] mam nadzieję, że podesłałem dobrą wersje :D Na lapku nie działa mi dźwięk, więc tego sam nie sprawdzę. Wziąłem pierwszy link z brzegu

Nie wiem, jaka poezja to ta "elitarna". Nie wiem, co widzisz w Kochanowskim. Nie wiem też, po co wklejasz mi ten link. Swego zdania nie zmienię. Z poezją podobnie jak z malarstwem - Często coś beznadziejnego staje się niesamowicie popularne. Ale to nadal jest dla mas.

Nie ja wymyśliłem określenie "elitarna" :)
Elitarna to znaczy nie taka, która jest dostępna dla każdego.

W czasach przed przełomem XIX i XX wieku i upowszechnieniem się kultury masowej sztuka nie była dostępna dla wszystkich. Tylko arystokraci/ szlachta/ inteligencja miały do niej dostęp. Nie było gazet etc etc. 90% społeczeństwa (kupcy, rzemieślnicy, chłopi, drobni mieszczanie i wielu innych) styczności ze sztuką nie miało.

No, chyba, że ktoś patrzy na sztukę przez pryzmat no nie wiem... disco polo, popkultury czy innych wytworów kultury masowej :) Wtedy pewnie musiałbym się z Tobą zgodzić.

Co widzę w Kochanowskim? Głównie powrót do reprezentowanej przez antycznych filozofów postawy stoicyzmu, umiejętności spokojnego i wyważonego docenienia życia oraz pochwała spokoju :)
Choć przyznam, że Kochanowski nie jest moją mocną stroną.

Link wklejam do odsłuchania wiersza, choć można go sobie też wygooglować i przeczytać :)
Czemu? Bo jest on uznawany za arcydzieło, a nie skrajnie nie spełnia Twoich kryteriów :)
W sumie wydaje mi się nawet, że większość dzieł kultury (nie kultury masowej) nie spełnia Twoich kryteriów.

Nie wiem, jaki jest sens w nieudostępnianiu dla każdego czegoś, co z definicji jest przeznaczone dla mas.

Wtrącam się.

AlbrechtVonWallenstein pisze:

W sumie wydaje mi się nawet, że większość dzieł kultury (nie kultury masowej) nie spełnia Twoich kryteriów.

Jedynym moim kryterium jest to żeby przekazywało wiedzę.

darcus pisze:
Nie wiem, jaki jest sens w nieudostępnianiu dla każdego czegoś, co z definicji jest przeznaczone dla mas.

Jak wyobrażasz sobie rozpowszechnianie czegoś dla mas w czasach, kiedy masy nie istniały?
Chyba, że mam przełączyć się na Twoją nomenklaturę. Jeśli Twoja definicja mas jest inna niż ta, która jest stosowana w nauce mogę zadać inne pytanie:
Jak wyobrażasz sobie rozpowszechnianie czegoś dla mas w czasach, gdy 90% społeczeństwa nie potrafiło czytać, nie istniały gazety, telewizja i inne środki masowego przekazu, a 5 na 7 ludzi musiało pracować prawie cały dzień w polu?

Timix pisze:
Wtrącam się.

Jedynym moim kryterium jest to żeby przekazywało wiedzę.

A już myślałem, że przegiąłem pałę z tematyką :)
Choć chyba dyskusja na ten temat niekoniecznie wyniknie... choć w sumie

Czyli raczej nie ruszają Cię emocjonalne utwory? Mające odzwierciedlić wachlarz odczuć jednostki i koncert przeżyć wewnętrznych? Mam tu głównie na myśli romantyków, czy poezje Młodej Polski

O szyby deszcz dzwoni, deszcz dzwoni jesienny,
I pluszcze jednaki, miarowy, niezmienny.
Dżdżu krople padają i tłuką w me okno,
Płacz szklany, jęk szklany, a szyby w mgle mokną.

I to ma sens.

AlbrechtVonWallenstein pisze:
Elitarna to znaczy nie taka, która jest dostępna dla każdego.

Gustawie, mnie chodziło o tę linijkę.

No co Ci z nią nie pasuje?
Coś dostępne dla wybranych grup społecznych to coś elitarnego.
A taka była na pewno sztuka przed przełomem XIX i XX wieku.
Więc nie była dla mas bo mas nie było/ nie miały dostępu do sztuki. Zależy którą definicje weźmiesz.
Więc celem sztuki nie było "spodobanie się masom".
Więc zastanawiam się jak się do tego ustosunkowujesz :)

Nie przeczytałem całości, ale widzę dedykację dla mnie, temat o sztuce i darkusa.
To się nie klei.
Ten kretyn sądzi, że elity to matematycy, a humaniści to naiwni idioci, proszę o wycofanie się z dyskusji.

Sam będę mówił za siebie, enalionie.

Gustaw, jasna cholera, chodziło mi o to, że nie widzę sensu w czynieniu "nie dla mas" tego, co z definicji jest "dla mas".

Nie można wypowiadać się o sztuce, jako jedności.
Była i sztuka, jak ty to nazwałeś, dla mas.

<loading>
Wciąż nie wiem o czym gadacie
Od siebie dodam tylko tyle, że romantyzm to bym najchętniej wyje**ł przez okno

enalion pisze:
Nie przeczytałem całości, ale widzę dedykację dla mnie, temat o sztuce i darkusa.
To się nie klei.
Ten kretyn sądzi, że elity to matematycy, a humaniści to naiwni idioci, proszę o wycofanie się z dyskusji.

darcus pisze:
Sam będę mówił za siebie, enalionie.

Gustaw, jasna cholera, chodziło mi o to, że nie widzę sensu w czynieniu "nie dla mas" tego, co z definicji jest "dla mas".

I see... Pomimo wszystko postaram się spróbować :)

[edit] tu był tekst, ale go usunąłem

Dobra, jednak nie

AquoZ23 pisze:
<loading>
Wciąż nie wiem o czym gadacie
Od siebie dodam tylko tyle, że romantyzm to bym najchętniej wyje**ł przez okno

Sztuka może być typu "co za piękne kwiaty!" "czuję miłość" "czuję ból istnienia" "czuję siłę"
albo typu "umrzeć za ojczyznę jest rzeczą chwalebną" "powinniśmy doceniać to, co mamy" "tylko silni przetrwają"

I pytałem się, który styl wolicie :)
A jeśli chodzi o rozmowę powyższą - sam w sumie nie do końca wiem co się tam stało

AlbrechtVonWallenstein pisze:
Sztuka może być typu "co za piękne kwiaty!" "czuję miłość" "czuję ból istnienia" "czuję siłę"
albo typu "umrzeć za ojczyznę jest rzeczą chwalebną" "powinniśmy doceniać to, co mamy" "tylko silni przetrwają"

Ahaaa...
No to żaden styl ;)

W duszy jestem młodopolskim samobójcą zafascynowanym romantyzmem. Poezja, moim zdaniem, jest najwyższą formą sztuki, co za tym idzie- samego wnętrza ludzkiego. Zresztą na ten temat, w przyszłości, zamierzam pisać dość obszerny artykuł.

"Sztuka" to przedstawienie stanu wewnętrznego. Powinna być tak subiektywna i prawdziwa, głęboka, jak tylko się da. Do granic możliwości, lub jeszcze dalej (Tam sięgaj, gdzie wzrok nie sięga).
Jest przedstawieniem duszy artysty i jak najbardziej uniwersalna być nie powinna.

Przynajmniej w kwestii poezji poważnej, którą zalicza się do kultury elitarnej. Wiersze bardziej błahe, bardziej popularne, bardziej passe częściej haczą o populizm. Jakże w końcu przedstawić siebie w wierszu o "biedronce na zielonym kłosie"?

Tutaj spytać się też można o to, kto jest poetą i gdzie poezja się zaczyna. Na to pytanie nie potrafiła odpowiedzieć Wisława Szymborska, więc i ja pozwolę sobie nie dyktować granic.

niech ktos przetłumaczy tego na górze na język robotniczy

A ja jestem współczesnym wpełni ścisłym MAT-BIOL-CHEMem który za prawdziwe ,,wnętrze ludzkie" w twoich słowach bardziej mniej niż więcej uznaje umysł-wiązania nerwowe w mózgu odpowiedzialne za to że jesteś jaki jesteś(poziom wiedzy, reflekcje, itp.)
Według mnie Kinematografia, szeroka maść m.in. poezji to dla mnie nie jest przedstawieniem duszy artysty a co najwyżej jego kreatywnosci i wyobraźni które są nieco zmodyfikowane przez czynniki psychiczne.

Przetłumaczę - Blablablablablablablabla

Znam całą Odę do Młodości. Też czuje się człowiekiem romantycznym.

darcus pisze:
Przetłumaczę - Blablablablablablablabla

tak dalej a zacznę cię szanować

Nie zaczynaj. Żadnemu z nas to nie wyjdzie na dobre.

no jakbyś ty zaczął mnie lubić to zaraz zlecieliby się podludzie i mnie cisnęli ale jak ja będę cie lubił to wtedy też ciebie będą lubili



bo im rozkażę

Rawios, ty to jesteś szarmackim rokokoszanel.

enalion pisze:
Rawios, ty to jesteś szarmackim rokokoszanel.

Nie. Jestem człowiekiem romantycznym.

Umarł Gustaw, narodził się Konrad. Yo.

Możesz nie znać.

Ravios pisze:
Nie. Jestem człowiekiem romantycznym.

Umarł Gustaw, narodził się Konrad. Yo.

Możesz nie znać.

A może narodził się Wallenstein? :D

Enalion - a co sądzisz o koncepcji, według której każdy człowiek odczuwa podobne emocje. To jest - działające według podobnych schematów. Miłość chłopa do chłopki, a miłość arystokraty do arystokratki zasadniczo niczym się nie różni. Podobnie jak na przykład, tak pożądane przez wielu, uczucie wolności (skojarzyło mi się, gdy napisałeś o tej młodej polsce :) czytałeś może "melidie mgieł nocnych" Kazimierza Przerwy-Tetmajera?). Artyści wyrażając swoje subiektywne odczucie niejako wpisują się w kanon opisujący wspólne uczucia ludzi. To sprawia, że subiektywne podejście ma w sobie coś uniwersalnego.

Co Ty na to? :D

I z drugiej strony - zauważyłem, patrząc na literaturę romantyczną przez pryzmat tej całej "ponadczasowości" (przyznam, że naćpałem się ostatnio za dużo Herberta i Horacego) widać niektóre jej aspekty.
Weźmy na przykład Dziady cz. III, żeby daleko nie szukać (i mieć pewność, że oboje to przeczytaliśmy :D ) Konrad podczas Wielkiej Improwizacji skupia się na sobie i wyraża wszystko, co odczuwa. Patrząc jednak przez pryzmat całego utworu i (może) koncepcji Mickiewicza - gubiła go wtedy pycha. Uratował go ks. Piotr reprezentujący pokorę (a pokora jest przecież wielką cnotą. Bycie pokornym ma w sobie coś z walki ze swoim wnętrzem [albo może właśnie pokora odkrywa nasze wnętrze najbardziej... no, mniejsza]) i to właśnie ks. Piotr otrzymał wizję, w której ujrzał bohatera czterdzieści i cztery.

Myślę, że pomimo niewątpliwego nacisku na indywidualność i osobiste przeżycia, bardzo widać w tym utworze pewne "wyższe" przesłanie związane z pokorą, niezłomnością i odwagą. Może nie są one przedstawione tak bezpośrednio (jak w utworach Herberta, czy rycerskich eposach) ale przebijają przez tą warstwę utworu.
Czyżby wyrażanie samego siebie sprzyjało propagowaniu wartości :D

Tetmajera jeszcze nie zgłębiałem.
I nie zgodzę się co do teorii równego odczuwania emocji, każdy człowiek ma inną czułość i podatność na nie. Są osoby, którym przy moich wierszach szkli się w oczach. Jest też darkus.

Zasadniczo nie uważam, że odczuwam inne emocje od Kowalskiego. Aczkolwiek odczuwam je wielokroć mocniej, czyniąc je... wyższymi?
To złe słowo, patrząc przez pryzmat tego, że wywyższyć się nie chcę.

"Artyści wyrażając swoje subiektywne odczucie niejako wpisują się w kanon opisujący wspólne uczucia ludzi."

Wyrażają swoje subiektywne uczucie jako ich własne przeżycie, które ktoś inny ma poznać i zrozumieć, niekoniecznie znaleźć u siebie. Zadaniem poety jest wywarcie na czytającym uczucia. Najlepiej takiego, którego czytający potrzebuje.
Jednakże chyba próbujemy tu porównać emocje towarzyszące Mickiewiczowi przy pisaniu "Litwo, ojczyzno..." do Janusza Kwakowskiego czytającego ten tekst w swoim gimnazjum, pod półprzymusem.

Z Dziadów mam przeczytaną tylko drugą część, taki tępak jestem. Po "Cierpieniach Młodego Wertera", które obecnie czytam, rozejrzę się za trzecią częścią. Choć fabułę znam.

"Myślę, że pomimo niewątpliwego nacisku na indywidualność i osobiste przeżycia, bardzo widać w tym utworze pewne "wyższe" przesłanie związane z pokorą, niezłomnością i odwagą."
Toż takie jest zadanie poety tęskniącego za ojczyzną, by naród tępy uczyć i wartości im propagować.

"Czyżby wyrażanie samego siebie sprzyjało propagowaniu wartości"
Czy kiedykolwiek powiedziałem inaczej? :)

"I nie zgodzę się co do teorii równego odczuwania emocji, każdy człowiek ma inną czułość i podatność na nie. Są osoby, którym przy moich wierszach szkli się w oczach. Jest też darkus."

Niewątpliwie

"Zasadniczo nie uważam, że odczuwam inne emocje od Kowalskiego. Aczkolwiek odczuwam je wielokroć mocniej, czyniąc je... wyższymi?"

Może "szlachetniejszymi"? Czystszymi? Wydaje mi się (lub-mam nadzieję), że wiem co chcesz przekazać :) To jest bardzo delikatne znaczenie, które straszliwie trudno uchwycić.

Hmm... chyba nawet coś w tym guście miałem na myśli :)
Teraz pytanie - dlaczego uczucia Twoje są wyższe (roboczo chyba można przyjąć to słowo) od uczuć Kowalskiego? Czy jest to efekt genów, czy może raczej rozwoju duchowego? I, czy gdyby Kowalski zainteresował się szczerze literaturą nie mógłby osiągnąć podobnych efektów? - nie wiem, ale wydaje mi się, że tak.



"Jednakże chyba próbujemy tu porównać emocje towarzyszące Mickiewiczowi przy pisaniu "Litwo, ojczyzno..." do Janusza Kwakowskiego czytającego ten tekst w swoim gimnazjum, pod półprzymusem."

heh :) trafnie

"Z Dziadów mam przeczytaną tylko drugą część,"
so close... ja chyba tylko pierwszą i trzecią :) Nie wiem czemu, ale byłem przekonany, że trzecia jest najbardziej popularna

"Po "Cierpieniach Młodego Wertera", które obecnie czytam, rozejrzę się za trzecią częścią."
Ja z kolei planuję przeczytać "Cierpienia..."
Jakoś mijamy się przeczytanymi utworami :D Cóż, żaden z nas (jeszcze) nie jest pro-literatem, który ma za sobą wszystkie kanony.

"Czyżby wyrażanie samego siebie sprzyjało propagowaniu wartości"
Czy kiedykolwiek powiedziałem inaczej? :)

Ależ nie :) Zapytałem-stwierdziłem, bo tak mniej więcej rozumiem tytuł tego tematu

"Zasadniczo nie uważam, że odczuwam inne emocje od Kowalskiego. Aczkolwiek odczuwam je wielokroć mocniej, czyniąc je... wyższymi?"

"Może "szlachetniejszymi"? Czystszymi? Wydaje mi się (lub-mam nadzieję), że wiem co chcesz przekazać :) To jest bardzo delikatne znaczenie, które straszliwie trudno uchwycić. "
Czystszymi to dobre stwierdzenie.

"Teraz pytanie - dlaczego uczucia Twoje są wyższe (roboczo chyba można przyjąć to słowo) od uczuć Kowalskiego? Czy jest to efekt genów, czy może raczej rozwoju duchowego?"
Ciężko stwierdzić jednoznacznie. Za część cech odpowiadają geny, jednakże większość charakteru jest przez człowieka wykształcona, utworzona. I to wyłącznie on sam na to wpływa.

"Kowalski zainteresował się szczerze literaturą nie mógłby osiągnąć podobnych efektów? - nie wiem, ale wydaje mi się, że tak."

Jeśli zainteresowałby się literaturą, to znaczy, że byłby czuły na piękno. Więc tak, uważam, że byłby w stanie. Ale wtedy nie mogę go nazwać "typowym Kowalskim". Prędzej "humanistycznym Kowalskim"

"so close... ja chyba tylko pierwszą i trzecią :) "

Przecież pierwsza część dziadów nie istnieje ;_;
Tzn. istnieje ale nie
to skomplikowane

"Nie wiem czemu, ale byłem przekonany, że trzecia jest najbardziej popularna"
Druga część jest o tyle popularniejsza, że jej przeczytanie to przymus.

"Cóż, żaden z nas (jeszcze) nie jest pro-literatem, który ma za sobą wszystkie kanony."
Niestety. Tzn. umiem określić każdą epokę i podać jej wytyczne, aczkolwiek po fakcie, wszystkich lektur z gatunku "musisz przeczytać, by znać epokę" nie zgłębiłem :)

Odnosząc się do tytułu-
Indywidualizm nie zawsze był promowany. Niemniej od końca pozytywizmu i jego pracy organicznej- każda epoka (przeszło od 150 lat) promuje bycie indywiduą. Może poza obecną, w której na równi z personą stoi komercja, populizm i grupa.

enalion pisze:

"so close... ja chyba tylko pierwszą i trzecią :) "

Przecież pierwsza część dziadów nie istnieje ;_;
Tzn. istnieje ale nie
to skomplikowane

"Nie wiem czemu, ale byłem przekonany, że trzecia jest najbardziej popularna"
Druga część jest o tyle popularniejsza, że jej przeczytanie to przymus.

Chyba będę musiał sprawdzić, czy nie poperniczyłem przypadkiem części I i II...
Ta z dziećmi które dostały gorczycę, piękną panną, która odrzucała adoratorów i złym panem, który nie ma szans na zbawienie.

AlbrechtVonWallenstein pisze:
Chyba będę musiał sprawdzić, czy nie poperniczyłem przypadkiem części I i II...
Ta z dziećmi które dostały gorczycę, piękną panną, która odrzucała adoratorów i złym panem, który nie ma szans na zbawienie.

To była cz. II

AquoZ23 pisze:
To była cz. II

No to się walnąłem :D
Shit happens

Trzecia część Dziadów jest w mojej klasie analizowana od 2 miechów a jeszcze całej nie wycisnęliśmy. Je**ć carską Rosję.

Na studiach polonistycznych podobno są pojedyncze wiersze, które analizuje się po pół roku :)
Z autopsji - byłem na wykładzie o analizie wiersza "dwie krople" Herberta. Trwał 3 godziny i była to raczej pobieżna analiza

Skomplikowane wiersze takie piękne <3
Żałuję, że w zeszłym roku nie chciałem opuścić 4 matematyk, by iść na wykład o poezji Brunona Schultza

O wierszu "Las" Białoszewskiego można spokojnie pisać stustronną magisterkę.
Treść wiersza to:
Napis:
"Uwaga las!"

Heh
W jednym z tomików futurystów znalazłem wiersz "bez kapelusika" lub "bez kapelusza"
Jego treść to:


Niestety nie pamiętam autora, a jest najwyraźniej na tyle mało znany, że google nie chce mi go podać :/ Będę musiał kiedyś przejrzeć ten tomik znowu

Zwykle im krótszy wiersz, tym bardziej... skompresowany ma przekaz.

enalion pisze:
O wierszu "Las" Białoszewskiego można spokojnie pisać stustronną magisterkę.
Treść wiersza to:
Napis:
"Uwaga las!"

Mój kumpel pisał

Gdzie zaczyna się sztuka?